Левый Леннон

Какое "глубокое" изучение политической жизни Джона... Товарищи, Джона нет с нами уже 23 года, оставьте вы его в покое! Мертвых не осуждают. У нас остались его необыкновенные песни, так слушайте их и не лезьте в его жизнь. Вам важно его творчество или его политические убеждения? К тому же, он был настолько велик и значим, что мог себе позволить все, что угодно.

Mustard> Господин Lenin / простите, а этот ник Вы взяли из каких
Mustard> соображений?/ Во имя свободы цель оправдывает средства.
Да, звучит прикольно "Господин Ленин" :)
Mustard, просил ведь без личных обид :)
Ник я не взял, меня так назвали тогда, когда еще понятия "ник" в нашем языке не было...

Раз Вы считаете, что цель не оправдывает средства...
Миллионы советских людей напрасно, по Вашему мнению, погибли в годы Второй мировой, погибли за свободу...
Вы считаете, необходимо было капитулировать?
Пример этот пусть примитивный, но всем понятный.

2ALL
темы очень объемные, и взаимопонимания нам не достигнуть. И к Леннону это все относится как... Поэтому, давайте заканчивать.

2Lenin:Но стремиться нужно (к взаимопо...).
Коротко и ясно: положительное наследие Леннона (не Ленина) в несколько раз превешывает его неопределенные политические дёргания,за что ему и спасибо.А левацкая,также как впрочем и крайне правая мысль основывается на том ,что цель важнее ,чем средства (то бишь мочить всех).Сама проблема по крайней мере из античной Греции.Ну а ближе к людям,- "Преступления и наказания".

Политика-любая хоть лвая хоть правая-это как наш желудок.Что туда не кидай-хоть омаров или устриц за тысячу долларов порция-хоть картошку с капустой...Выодит из него всегда сами знаете что...
Не стоит обвинять Леннона в том что он наивно вставал под знамена не очень чистых движений пытаясь изменить этот мир.Знал бы он что на самом деле это за силы и люди-поверьте никогда бы он их не поддержал.

Арчи, я не могу сейчас дать ссылку, но, по-моему, Анджелу Девис посадили за то, что из принадлежавшего ей пистолета был убит (не ей, разумеется) полицейский.

2Oleg - да сфабриковать что угодно можно. Был бы человек... Проще всего - наркотики подкинуть.

или пистолет...

А вот оно:
"В 70-м году Анджела Дэвис была обвинена "в заговоре с целью похищения и убийства", некоторое время скрывалась в подполье, была в списке 10 наиболее опасных преступников, объявленных ФБР в розыск.

Основная улика - пистолет принадлежавший Дэвис, был обнаружен у её убитого друга, негритянского активиста Джонотана Джексона во время неудачной вооруженной попытки освободить из зала суда своего брата Джорджа Джексона. Однако, после 16 месячного заключения и судебного процесса, Анджела Дэвис была признана невиновной и освобождена."
http://www.chel.su/rus/Whatsnew/rustem/chronology/index100998.htm

Давайте определимся.
Период радикализма у Леннона - время создания Come Together, Working Class Hero, Give Peace a Chance, Luck of the Irish, Imagine. Не только те песни, которые мы тут заклеймили. И если бы не было этого радикализма в поведении, люди бы не восприняли это песни так, как это произошло. Вспомним Пола с его Give Iraland Back to the Irish - реакция слушателя отнюдь не как к памфлету, а как просто к песне. Не говоря уже об этой мало-вразумительной Freedom.
Так за что осуждать Леннона? Мужик сделал то, что считал нужным (наплевав при этом на все хит-парады), отражая настроения людей - и не расходясь со своим принципом художника. Еще раз можно только восхищаешься талантом художника и силой личности.

Конечно, политические взгляды Леннона очень интересны (еще бы! такая личность!). Все же на первом месте стоит Леннон-музыкант, а политика здесь ни при чем. Песни Леннона выходили своевременно, т.е. были современны тогда, по ним можно представить себе "то" время... Но углубляться в конкретности, пытаться определить, к какой партии Леннон был ближе, по-моему, не стоит. Всё записано на магнитную ленту - там и ищите!

Махатма Ганди говорил: "Я знаю сотни причин, ради которых стоит отдать свою жизнь, и ни одной, чтобы отдать жизнь другого человека".
Насколько я знаю, Джон отдал только свою жизнь.
Когда-то Пушкин писал: Драматического писателя надобно судить по законам им самим над собою поставленным.
Так давайте судить музыканта Леннона по законам искусства.
Мне абсолютно до лампады "был ли убийцей создатель Ватикана". Это его сложности. У Джона, говорят, была проблема, убил он кого-нибудь на Риппербане, или нет. Статистика утверждает, что нет. Михаил Булгаков, бежавший от махновцев, тоже страдал от возможности убийства.
Надоело! НЕ УБИВАЛИ ДЖОН ЛЕННОН И МИХАИЛ БУЛГАКОВ. НЕ ДЛЯ ТОГО ОНИ РОДИЛИСЬ НА СВЕТ. Дай Бог здоровья Че Геваррам и Мао, но музыку они не писали. Я НЕ хочу слушать ИХ музыку. Оставьте мне Джона, со всеми его проблемами, несовершенством. Мы круче: Анджела или Синклер нехорошо. Да, говно этот Синклер! А Джон, когда поет You got me, got me, got me... не говно.
Когда-то Исаак Бабель написал: "Революция хорошее дело хороших людей, но хорошие люди не убивают".
Оставьте Джона в покое. За всё, что он сделал, он расплатился. Собой.
Вы можете оценить ЭТУ жертву?

Многое, что в этой теме обсуждалось, к Джону не имеет никакого отношения.
Pataphisist, извини нас, если мы затронули твои чувства.

Archie :> что-то непонятно о чем вы таком говорите. о поддержке идей или о поддержке террора. это ведь совсем разные вещи.
= Политические идеи формулируются для действия, а террора нет без идейной мотивации. Хорошо, что Вы понимаете разницу между этими вещами, теперь попытайтесь понять возможность их единства.
Archie : > ныне, если вам неизвестно, большая часть европейских правительств фактически являются социалистическими. и это вовсе не
означает, что они уничтожают капиталистов, экспроприируют частную собственность, расстреливают несогласных и делают прочие гадости.
= Выясните на гуманитарных курсах Вашего вуза:
1.Разницу между однопартийной коммунистической моделью и западной многопартийной.
2.Разницу между целями коммунистической идеологии марксистского типа и социалистического /социал-демократического/ движения. Про последнее Вы знаете, что оно не ставит целью делать всякие гадости.
3. Устраивает ли леворадикалов т.н. западная демократия.
/Отметим, что популярность леворадикальных движений в мире падает. Это объясняется технократическим развитием общества, формированием и развитием "общества потребления", возможностью совершенствования демократии в условиях многопартийной системы. См. Теория конвергенции./
Archie : > поддерживал ли его /террор - М./ леннон? явных фактов вы не приводите.
= Специально для Вас предельно доходчиво : Леннон не подносил патроны на баррикады!!! Идеологи /руководители/ этого не делают - для этого есть исполнители. Леннон поддерживал и рекламировал прокоммунистические идеи. Энц. справочник The Beatles, стр. 373 : "В это время /1971 - М./ Джон знакомится с некоторыми вождями ультралевых группировок, анархистами, троцкистами и маоистами и попадает под их влияние. Отражением его тогдашних леворадикальных взглядов стал альбом Sometime In NYC. ....в 1973 г. выпускает Mind Games , в котором отказывается от экстремистских идей и ВНОВЬ проповедует деидеологизированные общечеловеческие ценности."

Archie : >в общем, постарайтесь поточнее с аргументацией. а то так голословно можно какую угодно теорию составить
= Я-то постараюсь! Ну а Вы на лекции-то ходите!!:=)))))))))))))

Уважаемый Mustard!
Я думаю, что понимаю, что в силу вашего ника, вы должны вносить некую горечь во все начинания, но всё, что касается Джона и так настолько горько, что никаких свадеб не хватит.
По-моему, Джон, в силу темперамента, был вынужден провоцировать всех нас на то, чтобы мы ломали голову над его завихрениями. Даже при условии свободной воли, он был заложником своего дара - это было сильней него. Убежден, что он был самым несчастным и самым счастливым человеком эпохи. Всё то, что даже для нас является умозрительным (при нашем опыте жизни в совке), для него было, по Джамирокваю "King of the Moment". Он не умел что-то делать пополам. Туда или сюда изо всех жил. Я всегда думал, что попади я в тот же 37-ой, я бы и гроша ломаного не дал бы за свой моральный облик. А Джон всю жизнь прожил в 37-ом. Мне, лично, не дано оценить его слабости и мужества.
Остается "милость к падшим". Джон - это разлом, кратер, через котрый до сих пор, через столько лет после жизни, плещет лава.
Простим ему, ибо не ведает, что творит.

P.S. А может, по ELO.

Мне ближе всего позиция Pataphisist'a. Леннон - творец, и он дал нам свои песни, он делился с нами своей душой. И какая разница, куда его противоречивая натура заставляла его метаться, главное, что у нас есть его песни, и что он вообще у нас был.

mARGO

Еще раз извиняюсь. После трех ночи Heat of the Moment - Asia, спуталась с King for a Day - Jamiroquai, и получилась полная каша. Надеюсь, что смысл понятен.

mustard

еще раз. не будем вдаваться в подробности о моих знаниях относительно различий теперешних социал-демократов и тогдашних коммунистов. я же не об этом говорю, а о том, кого поддерживал леннон.
вы упускаете главное. я спрашиваю:
>поддерживал ли его /террор - М./ леннон?
вы отвечаете:
>Энц. справочник The Beatles, стр. 373 : "В это время /1971 - М./ Джон знакомится с некоторыми вождями ультралевых группировок, анархистами, троцкистами и маоистами и попадает под их влияние. Отражением его тогдашних леворадикальных взглядов стал альбом Sometime In NYC.

по вашему, это что конкретный факт? вы аппелируете вырезкой из какого-то энциклопедического справочника, который, в свою очередь, просто декларирует: вот мол так и так, леннон попал под влияние, познакомился и пр. это что, такое доказательство у вас? вы знаете, я думаю, что такое презумпция невиновности. так вот я считаю джона в данной ситуации невиновным до тех пор, пока вы не докажете обратное.
и не размытыми фразами из энциклопедии, а конкретными фактами. раз уж назвались груздем, полезайте в кузов.

2archie
Да-а-а! Тяжелый случай! Ну что ж, будем резать!
Да вы толком-то ничего и не сказали, кроме вопроса по-принципу: "Какая зима?. Кто сказал , что было холодно - докажите! Все было нормально!"
Если вас реально интересует тема, берите литературу о Ленноне, о Битлз, читайте, параллельно выясняйте смысл социальных и политических процессов, которые им были интересны и важны.
И расслабьтесь - ну не бегал Леннон с гранатой, не бегал! Он разделял и пропагандировал идеи, предполагающие экстремизм. См. выше , литературу о ДЛ, тесты песен того периода.

2Pataphisist
Очень здОрово сказано! Полностью разделяю! Не только простим, но и поклонимся!!! Lennon - Forever!!!