Вторжение НАТО в Ирак: мнение форума?

GlassOnion! Я вам объясню, почему это пустое дело. Совбез ООН - это, прежде всего, пять его постоянных членов: США, Франция, Великобритания, Россия и Китай. В Совбезе действует принип "единогласия", каждый постоянный член Совбеза имеет право вето.
Пример. Все единодушно признают, что Вьетнам - это позор Америки, а Афганистан - это позор СССР. А вы знаете сколько резолюций было вынесено Совбезом относительно этих войн? Я вам скажу - ни одной!!! Потому что и мы, и штатники ветировали все голосовавшиеся резолюции.
В случае с Ираком США внесли на голосование резолюцию, которая бы "давала добро" на их вторжение, т.е. просили то, что на юридическом языке называется "положительной санкцией". Они ее не получили, т.е. Совбез (голосами России, Франции и Китая) отказал США в том, чтобы они могли действовать под эгидой ООН. Они стали действовать самостоятельно. Нарушили ли они при этом резолюцию ООН? Нет, разумеется, потому что НИКАКАЯ РЕЗОЛЮЦИЯ вообще НЕ ПРИНИМАЛАСЬ. А запретительная (осуждающая) резолюция не могла быть принята, по причинам обозначенным выше. Короче, деятельность Совбеза - это в большинстве случаев бессмысленная суета. Конечно, бывают исключения, когда единогласно принимают резолюцию, как в случае "Бури в пустыне", или с Югославией.
Вот вам правовая сторона вопроса. Относительно "многих ужасных вещей" вы, извините, не правы. СССР инициировал не меньше, а то и больше, вооруженных конфликтов. Афганистан, Ангола, Эфиопия - на нашей совести.
В трагедии Камбоджи СССР если не прямой, то косвенный виновник.

karp! Евроньюс - французская программа и не является "производителем новостей", она их только транслирует и компилирует. США подтверждают сотни убитых только среди иракских солдат, а "сотни убитых мирных жителей" - эта риторика исключительно из арабских источников. Лично я даже из нашего ТВ, которое в полной мере вопроизводит иракские источники, насчитал не больше полутора сотен. Это тоже нехорошо, но "а ля гер ком а ля гер". Саддаму следовало сдаться, как ему предлагали американцы, и все было бы О.К. Его бы осудили и сидел бы он где-нибудь в комфортабельной амриканской тюрьме. Впрочем, Саддам меньше чем кто бы то ни было жалеет собственный народ, а, точнее, просто плюет на него!

Относительно спецоперации. Саддам имеет кучу двойников, тайные бункеры, никогда не выступает по ТВ (все показывается в записях, которые делаются не известно, где и когда), никто никогда не знает, где он находится. Попробуйте провести спецоперацию против такого хмыря! Кстати во время "бури в пустыне" мы категорически выступали против вторжения в Ирак. Это к вопросу о том, что его надо было добить еще тогда.

P.S. Радостное известие! Наш президент сказал: мы не заинтересованы в поражении Америки, но мы сделаем все, чтобы перевести конфликт в плоскость политических решений. Золотые слова! Особенно их первая часть. "Не заинтересованы в поражении" = "заинтересованы в победе".

Mr.Moonlight -
рассуждения не бесспорные, но логика прослеживается.
Не соглашусь в поане спецоперации - иметь можно сотню двойников, сидеть по бункерам и т.д. и.т.п.
Понимаете - такая акция не делается с "облучка". Оппозиция есть при любом режиме, а при саддамовом её не может не быть. Опираться в поиске можно на многие силы внутри страны - деньги открывают любые двери. А дальше - работа профессионалов. Не думаю, скорее уверен в обратном, что Штаты не могли провести подобную акцию. У них было 11 лет для этого - и для вскармливания оппозиции в том числе. Все контакты Ирака с миром проходили по древнему принципу - меняю ракушку на банан. При таких внутренних условиях добиться цели более чем реально.
Но они облажались с покушением на этого выродка из Аль-Каеды и получили 11 сентября. Видимо - у страха глаза велики, да и не захват саддама является главным в Иракском кризисе.

Mr.Moonlight - уточняю: наш президент сказал что "по политическим и экономическим соображениям Россия не заинтересована в поражении США" потому "что затягивание войны и поражение США негативно скажется на международных отношениях и повредит интересам России." Это не значит, что Россия поддерживает США в войне, но поскольку мы не смогли ее предотвратить, то вынуждены быть сторонними наблюдателями, так как действительно зависим сильно экономически от Америки (это никто не отрицает). А открыто выступать против американцев сейчас нам не позволяет наш экономический и политический потенциал. Поэтому пытаемся усидеть на двух стульях.

Правильно сказали насчет Совета безопасности. США использовали право вето более 20 раз, каждый раз когда резолюция, поставленная на голосование, не отвечала их интересам. Никто тогда не оспаривал механизм принятия решений Совбезом. Пока ситуация не поменялась.

<...Они ее не получили, т.е. Совбез (голосами России, Франции и Китая) отказал США в том, чтобы они могли действовать под эгидой ООН. Они стали действовать самостоятельно. Нарушили ли они при этом резолюцию ООН? Нет, разумеется, потому что НИКАКАЯ РЕЗОЛЮЦИЯ вообще НЕ ПРИНИМАЛАСЬ...> США нарушили принятую ранее резолюцию, котороя не предусматривала автоматическое санкционирование военных действий. Поэтому им нужда была другая резолюция. Но они ее не стали даже вносить на голосование, так как им дали понять, что как минимум Франция прибегнет к праву вето. И если говорить юридическим языком, непринятие "разрешающей" резолюции не отменяет действие ранее принятой, котороя остается в силе, до принятие другой, ее отменяющей или изменяющей ее положения.

Интересно получается - если принимаются большинством решения, проталкиваемые США, как то "Буря в пустыне" или Югославия - то это приятное исключение в деятельности Совбеза, все остальное - "бесмысленная суета", то есть когда Совбез идет против интересов Америки. Как и в случае с Ираком, как сказал Пауэлл - если Совбез нас поддержит, мы будем действовать в рамках закона, если нет - мы плевали на закон.

Касательно борьбы с международным терроризмом - если уж бомбить, то США должны были начать с Пакистана и Саудовской Аравии, страны, которые в открытую поддерживают террористические организации. Это я к вопросу о пропаганде.

GlassOnion! Неужели вы тоже из наших, т.е. юристов? Тогда у нас с вами должно быть, как минимум, три мнения! Вот еще одно. Если какая-то резолюция ЧТО-ТО не предусматривает, это не означает что она ЭТО запрещает (юридически, т.к. моральный аспект разбирать бессмысленно). Можно было бы усмотреть запрет в общих нормах, например об агрессии, но таковых не существует. Нет даже официального определения агрессии. Другими словами нельзя осудить, действия "агрессора" только на основании факта, например, вторжения на чужую территорию. До настоящего времени все санкции против агрессоров принимались ad hoc, т.е. к данному конкретному случаю, и на основании нарушения им других норм, в основном относящихся к гуманитарному праву. Но опять же это возможно только в том случае, если агрессором выступает страна, не являющася постоянным членом Совбеза. Именно поэтому я говорил о бесмысленности попыток юридически оценить действия США, равно как и наши, Китая т.д.
Вы точно процитировали президента, но суть его слов все равно та же самая. Из каких же еще соображений нам должно быть не выгодно поражение Америки?

Прения, похоже, близки к завершению. Войска коалиции уже на подступах к Багдаду...

Кстати, пока по нашему ТВ показывают иракскую девочку с перебинтованной ногой (я за деньги не только ногу могу перебинтовать) по американскому перечисляют пофамильно всех погибших американских ребят...

Видеть одно и не замечать другого - в лучших традициях советской пропаганды.

Монстр66: Ну Вы и циник... Какие деньги? Из-за кассетных бомб (между прочим, запрещённых к использованию, только вот американцам на это начхать), там поколение инвалидов растёт - показывали трёхлетних детей с оторванными руками и ногами. Показывали раненого мальчика - у него погибла семья. Показывали его соседа, у которого тоже вся семья погибла. В чём они виноваты? Только в том, что живут в стране, где есть нефть.
А все эти пофамильные мартирологи - кто этих американских ребят звал в Ирак? Обязательной службы там нет, ребята знали, на что шли, их семьи будут обеспечены.
А, впрочем, с Вами бесполезно спорить...
Но мне больше жаль покалеченных детей, а не тупых Рэмбо...

Американский морской пехотинец отказался воевать в Ираке. Думаете, почему? Не потому, что он возражает против войны в Ираке, нет. Потому что он вообще возражает против войны. "Я не имел полного представления о том, что мне придется делать. Морская пехота не особо рекламирует тот факт, что они убивают людей". (c) Блоgнот "http://www.searchengines.ru/blog/" <-
http://seattlepi.nwsource.com/local/115386_wobjector02.shtml

Монстр, давай до кучи установим стеллы с именами всех погибших германских ребят в лесах и степях дикой России. Они же несли нам мир, счастье и освобождение от ненавистного диктатора. Они упреждали же угрозу миру со стороны коммунистической заразы! У нас вовсе не погибло 30 миллионов, это все за деньги потом сочинили.
Американцы - завоеватели. Они воюют с народом, а не с режимом. И то, что народ их убивает, борясь за свою свободу - естественно и справедливо. Их туда никто не звал.
Люси - браво.
Монстр - я не ожидал................

to All:
http://top.rbc.ru/index2.shtml

И о чём ещё говорить?

Кристмас, а почему ты не ожидал? Эта тема обсуждается уже очень давно и я так же давно определился со своими приоритетами, о чем и сообщил ученому форуму. Для меня абсолютно ясно, что преступление не бомбить Ирак, а сидеть и ждать пока друг всех россиян Саддам завершит работу по изготовлению ядерного или какого там еще оружия.
Но я уважаю твое мнение, тем более, что оно вполне предсказуемо, особенно насмотревшись наших новостей. Мы все это уже проходили, Кристмас, не надо так нервничать. Я тебе могу такую видео нарезку забацать, возненавидишь всех арабов на всю оставшуюся жизнь.
Вот мне другое странно, как ученый форум не понимает, что войн бескровных не бывает? Или это тоже цинизм?
Ну мы уже пошли по кругу. Я уже писал о Югославии раньше. Как тогда все орали - Преступление! Янки Гоу Хоум! Сегодня они бомбят Сараево, а завтра Москву! Руки прочь! И?

В отличие от нашей страны, которая то строит коммунизм, то выращивает кукурузу, то дружит с Китаем, то ссорится с Китаем, то устанавливает ракеты на Кубе, то вдруг строит капитализм (что еще завтра взбредет кому-то в голову), американцы спокойно и взвешенно проводят свою политику вот уже много много лет. Так что нет причин так переживать и волноваться (особенно с утра и в пятницу).

С уважением,

Монстр66

А на фиг война-то нужна?
Кровная-бескровная...
Думать надо, прежде чем делать (это я о юсовцах).

Монстр, не надо считать меня зомбированным нашими СМИ, тем паче что я сам связан с ними по работе. Если я заступаюсь за арабов, это не значит что я люблю их как братьев родных. Я - за справедливость и за право каждого народа на свободу. И вовсе не хочу чтобы или меня, или моих детей стали за шкирман волочь к счастливой жизни, пиная ногами и периодически давая в морду. Для меня человеческая жизнь - превыше всего, и правом лишать ее располагает разве что Господь Бог, но никак не потребитель продукции дональдова сынка.
К сожалению, у нас патриотизм стал чем-то постыдным, сразу появляются намеки на зомбированность и сравнение с полусумасшедшими старушками под красными знаменами. Но, поскольку я русский и живу в России, мне никто не может запретить не любить звесдно-полосатых, как своих ЕСТЕСТВЕННЫХ врагов. Да, мы сейчас слабы, но нельзя заставить зайца любить лису.

Xmas, но ведь и съесть лису зайцу не удасться :(

Кристмас, к счастью, я формировался как гражданин в то время, когда патриотизм был действительно постыдным понятием. Как ты правильно заметил, все идет по спирали и опять "патриотизм стал чем-то постыдным".
Точно также, как мы в детстве болели за американцев во Вьетнаме, только потому что коммуняки были против, точно также я болею за них в Ираке (как ранее в Ливии, Югославии, Гренаде и проч). Это подтверждает мой предыдущий тезис, о неизменности политики США и неизменности сущности советского народа (название сменилось, а сущность осталась та же).
Ничего личного!

Монстр66 -
твои рассуждения подтверждают не только твой тезис о неизменности политики Штатов. Особенно с упоминанием Вьетнамской войны. Как так? Юсовцы сами признали, что Вьетнам был ошибкой, кровавой и бе ссмыссленной.
Не будет ли подобной оценки с Ираком?

Монстр, не хотел я писать в эту дурацкую тему, но не получилось... Я очень об этом сожалею потому что увидел сегодня в твоем лице вторую Новодворскую, ее точную копию по убеждениям и нелюбви к русскому народу.
Мы говорим на разных языках, поэтому я вываливаюсь из темы и не буду больше бросать слова на ветер.

По-моему фраза Xmastime'а:

"Поскольку я русский и живу в России, мне никто не может запретить не любить звездно-полосатых, как своих ЕСТЕСТВЕННЫХ врагов"

точно отражает настроения в нашей стране относительно освободительной операции американцев. Как можно в настоящее время строить международные отношения, не избавившись от пережитков советской эпохи, когда те или иные государства рассматривались как потенциальные противники?
P.S. Дальнейшая полемика в данной теме представляется бессмысленной, ибо каждый все равно останется при своем мнении :(

Счет 3 против кучи.
В пользу противников войны.
Тоже показатель, и называть всех жертвами пропаганды я бы не стал.
Знаю о войнах(!) на собственном опыте - отвратительное занятие.
Монст66, Mr.Moonlight, Jools Joyce - в вам приходилось целиться в людей (не стрелять, хотя бы целиться), зная что жизнь человека в ваших руках? Гнусное ощущение, смею заверить. Так что, так и будем поддерживать убийц?

Кристмас, я тебя понял, мы действительно говорим на разных языках. Любим мы это дело - обобщать. Если чье-то мнение не совпадает с твоим, все, "он не любит русский народ!" (Другой вопрос, а за что его любить, раз, и стоит ли любить всех скопом, два). И это мы все проходили. Народ, знаешь ли, понятие неоднородное. Наличие в народной среде таких людей, как, скажем, я, Мунлайт и других, (я могу назвать еще с десяток моих знакомых, поддерживающих США в их войне), лучшее тому подтверждение, а значит, все не так плохо.