Обсуждаем статью "Музыка ХХ века как зеркало общества:переплетение массового и элитарного"

Я с интересом познакомился с новой статьёй Люси ,т. к. довольно редко в последнее время появляется хороший материал о роке.Здесь же чувствуется искренняя заинтересованность автора.Не хотел открывать сперва дискуссию на нашем сайте,т.к. не был уверен в желании автора,поэтому залез на её сайт.Люси оказалась не против продолжить разговор на битлз.ру.Вот начало дискуссии:
Люси,я по поводу статьи на битлз.ру,не хочется там начинать.Далеко не со всем могу согласиться.Так,наличие классического муз.образование у классиков рока-явление крайне редкое.Блэкмор консерваторий не кончал,басист Металлики-кажется тоже.Если ошибаюсь-опровергните.Пинк Флойд никак нельзя отнести к элитарной музыке,а влияние токатты и фуги ре-минор Баха на вступление в "Шайн..." можно рассматривать ну в очень глобальном смысле...С уважением,papan.
Papan, в любом случае, спасибо за интерес к статье :). Относительно Ричи Блэкмора и Клиффа Бертона. То, что Ричи Блэкомор закончил Гамбургскую консерваторию - факт широко известный. Насчёт Клиффа Бертона я могла и погорячиться, но о факте получения им музыкального образования в одной из статей, посвящённых "Металлике", я читала. Не знаю, правда, есть ли в Америке такое понятие, как "консерватория", или там музыкальные училища как-то по другому называются. Насчёт "Pink Floyd" - ну почему же их нельзя отнести к элитарной музыке? Если даже не анализировать музыку, то хотя бы тот факт, что Роттен ходил в футболке "I hate Pink Floyd" служит доказательством того, что для панков Pink Floyd были достаточно элитарны :) Ну а "Shine On..."... Гилмор и Райт действительно являются большими знатоками Баха, и лично для меня вступление к этой песне всегда ассоциируется с "Токкаттой и Фугой Ре-минор". Да, если откроете дискуссию на beatles.ru, буду только рада. Всегда интересно узнать мнение других :)

Люси,в отношении Блэкмора могу сказать,что уроки классической гитары он начал получать с 13 лет частным образом от гитариста Джима Салливана.О его консерваторских занятиях мне не известно,если они и были, то в значительно более зрелом возрасте и повлиять на его становление как музыканта не могли.Вообще классическое муз. образование более характерно для рок-клавишников (Лорд,Элтон Джон,Мэтью Фишер,Рик Уэйкман).Насчет Пинк Флойд:многомиллионные тиражи их альбомов никак не вяжутся с элитарностью.Панки же таким образом демонстрировали своё отношение к арт-року:-)

Хорошая статья, большая:-)
трудно обвинить автора в отсутствии личных пристрастий в оценке музыки тех или иных групп. Про, собственно, музыку сказано очень и очень мало, что весьма жаль, заголовок настроил меня как раз на музыкальную оценку (но не типа `музыка, направленная в будующее`), а не оценку текстов. Жаль , что етого не получилось.
В качестве музыки 20 века вскольз упоминаются академические композиторы, затем сразу же резкий переход в рок, игнорируя джазз, блюз , соул, фанк - тоже, надо сказать, весьма немаловажные и немимолетные музыкальные направления...
Упоминания таких стилей, как панк носит очень заметный отпечаток поверхностной оценки, причем, не исключаю вариант `я Пастернака не читал, но щитаю..`.
В целом же - проделана большая работа, за что автору большущее спасибо.

Относительно Ричи Блэкомра - консерваторию он всё же закончил, и в довольно раннем возрасте :) Другое дело, что заканчивал он её не по классу гитары, а по классу струнных (виолончели). Если помните, в "Fools" было интересное виолончельное соло, исполненное как раз Ричи. Он всегда разрывался между классикой и роком.
Панки - да, в моих музыкальных познаниях это пробел. Я с интересом отношусь к Sex Pistols и Ramones, но очень мало их слышала, и мне действительно трудно их анализировать. К тому же, учтите, пожалуйста, что это был универский реферат, и даже упоминание Ричи Блэкмора вызвало большое удивление у педагогов. Не могла же я ещё и на полном серьёзе анализировать творчество, скажем, Сида Вишеса. Но упомянуть панков мне показалось необходимым.
Да, и про элитарность. Понимаете, если судить только по тиражам, то ничего элитарнее панков тогда не найти. Я сейчас как раз готовлю материал о "Нирване" для своего сайта, и там довольно подробно рассмотрен конфликт "независимых" панков, записывающихся на "инди", с группами, вышедшими из панка, но набравшими популярность и перешедшими на крупные лейблы. Если же этот аргумент недостаточен, то тогда Pink Floyd элитарны хотя бы потому,что их даже многие любители рока не понимают, находят скучными и "заумными". И это даже относительно уотерсовского периода! А что говорить о времени Сида Баррета?! Если я ничего не путаю, "Arnold Layne" был запрещён к трансляции, а тиражи "Piper at the Gates of Dawn" и "Saucerful of Secrets" были невелики.
Относительно выбора рассматриваемых музыкальных стилей - вот в этом как раз мой субъективизм и проявился. Блюз и соул для меня неразрывно связаны с роком, а фанк я очень плохо знаю, но, по-моему, особых философских концепций там не наблюдается.

не хочу предираться и занудничать. просто имхо, ничего больше. "элитарная" музыка - это (имхо и везде далее) музыка предназначенная ТОЛЬКО для узкого круга слушателей, причем слушателей, по каким-то причинам являющимися лучшими представителями (ненавижу сам термин "элита"). посему не может массовое переплетаться с элитарным - это антонимы. и ни один из примеров (кроме классики, с которой я более чем слабо знаком) я бы не назвал "элитарной" музыкой, несмотря на академическое образование, наличие массы интересных, оригинальных или гениальных идей.
и вообще, подумав, я пришел к выводу, что термин "элитарная музыка" - это некоторого рода ругательство :).

вот.

в завершение, хотел бы согласиться с Alexei Perel по поводу статьи, что это большая работа и она достойна всяческого уважения.

Мне, честно говоря, сложно представить себе какой-нибудь другой критерий оценки `елитарности`, чем тиражи.
По поводу `елитарности` Пинк Флойд (точнее, я думаю, все же их музыки) - так ее действительно трудно назвать жизнеутверждающей и оптимистичной :-))) Но , с другой стороны, кто они, ети `многие любители рока`? НЕ те ли, благодаря которым `Дарк сайд оф зе Мун` находился в чартах сумашедшее количество недель?:-))

на совсем согласен с примером про классику. Есть же `популярная классика`, а есть получается, что `елитарная`:-)

мне кажется что просто был неправильно выбран термин "элитарное", к которому все (в том числе и я) так прицепились :)
понимаю конечно, красивое слово... :))
суть конечно не в этом...

вообще, для меня музыка интересна как зеркало моей души, мыслей, а не как зеркало общества :). вот история развития музыки - интересна, но опять же как абстрактная - оторванная от социальных явлений, etc. все же музыка рождает музыку...

Поясняю насчёт выбора слова "элитарное". Выбирала его не я :) Одна из тем для реферата звучала как "Массовое и элитарное искусство XX века". Вот я и решила, взяв за основу это название, доказать, что рок - это искусство (как я уже и объясняла в теме о Бобе Дилане). Хорошо, а если относительно Pink Floyd говорить не "элитарная", а "интеллектуальная", это всех устроит? :)

Lucy,поскольку у нас не университет,а реферат,я надеюсь,успешно защищен,то продолжим.Итак,хотелось бы более убедительных доказательств заканчивания Блэкмором консерватории,чем Ваша уверенность в этом.Мне безумно интересно.Далее, не могу согласиться к отнесению в разряд элитарных названных классических композиторов.Этак придется всю классическую музыку считать элитарной.А ведь "Золушка" и "Любовь к трём апельсинам" продолжают оставаться гвоздём театральных сезонов.Кстати,Прокофьев-один из наиболее цитируемых в роке композиторв-классиков.Теперь по термину "интеллектуальная музыка".Это уже лучше,но несет некий дискриминационный оттенок по отношению к остальному року:-)Поэтому мне ближе общепринятый термин "прогрессивный- (арт-)рок".Кстати,музыку практически всех групп этого жанра можно считать уникальной и не похожей на других.И всё же рок во всех своих проявлениях-это массовая культура,и даже такие группы,как Кинг Кримсон или ЭЛП несут "высокое" искусство в массы.

Ура! Люси, вы все-таки выложили свою статью! Мне особенно понравилось начало: с философами нужно разговаривать их языком. Правда, мне кажется, что доставание «козырного туза» в виде классического образования некоторых рок-музыкантов и рок-аранжировок классических произведений – не слишком сильный аргумент в возможном споре с очкастым профессором, так как, во-первых, таких музыкантов мало, и они воспринимаются как исключение, лишь подтверждающее правило, во-вторых, обращение к чужому – признак неоригинальности и отсутствия своих идей. Поэтому сила рок-музыки – не в эпизодических экскурсах в классику, а в ее самобытности.
Правильно сделали, что обратились к Pink Floyd. На музыке одной этой группе можно спокойно доказать «что рок так же сложен, как классика и авангард». Достаточно просто перечислить инструменты: кассовые аппараты, самолеты, зверьки (которые grooving through a Pict), собачки и т.д. И при этом, в отличие от авангарда, получались вещи, удовольствие от прослушивания которых можно разглядеть невооруженным глазом.
Но, конечно, очень трудно рассказывать о роке людям, которые принципиально его не слушают. Надежнее, конечно, не доказывать, а посадить людей, чтобы прослушали альбом, допустим, Wish You Were Here с начала и до конца, или же пригласить профессионального гитариста, чтобы прочел лекцию на тему «Исполнительская манера Джимми Пейджа» (с видеоматериалами).

А сейчас держитесь: ответная статья, родившаяся у меня сегодня под влиянием реферата Люси.
РОК: ЛЕГКАЯ МУЗЫКА ИЛИ ВЫСОКОЕ ИСКУССТВО?
20 век примечателен тем, что раньше "элитарное искусство" равнялось серьезному, а "массовое" - "легкому", развлекательному. В 20 веке произошел сдвиг в этом уравнении, и "массовое" не всегда стало означать "легкое".
Дальнейший мой ход мыслей будет излиянием на тему «Что бы я ответила человеку, считающему рок легкой музыкой» .
Чтобы проследить, что именно привело к такой ситуации в двадцатом веке, нужно обратиться к теории искусства как системы формул. Данная теория была выработана применительно к фольклору Проппом и Веселовским (правда, у них были несколько другие термины и более специфический подход, поэтому я не буду пользоваться их терминологией, а объяснять буду на мизинцах), а потом расширилась для рассмотрения расцветшей в 20 веке массовой культуры.
Вкратце о фольклоре: Всякий, кто читал сказки в большом количестве, замечает, что они в большинстве своем повторяются, что используются одни и те же сюжетные ходы, типажи, реплики персонажей, которые кочуют из сказки в сказку. (Формулы – это и есть те заранее известные минимальные части сюжета, из которых складывается повествование). Более того, сказки очень предсказуемы: если появляется падчерица, то (по крайней мере. в русских сказках), у нее забитый отец и злая мачеха, которая посылает ее за тридевять земель за какой-то гадостью. Письменный аналог сказок – лубочные истории – если имеют названия, то повторяют в названии весь сюжет, включая развязку. Спрашивается: зачем нужны стопроцентно предсказуемые истории с, фактически, заранее известными действиями персонажей и концом? Answer: для устранения хаоса в жизни, для того, чтобы слушатель в очередной раз удостоверился, что добро побеждает, что в мире все в порядке, он стоит на своих китах, а персонажи ведут себя, как им положено, а не как заблагорассудится. Отклонение от ожиданий, от формульности ненормально.
Теперь понятно, почему фольклор коллективен, а не индивидуален. Все эти формулы – достояние общего фонда, и даже если сказку сочиняет один человек, все равно главное в ней- это работа коллективного сознания.
В массовой культуре примерно такая же ситуация (только массовая культура более примитивна, чем фольклор, и она нацелена на потребителя – т.е. писатель пишет, читатель читает. а произведения фольклора являются коллективным достоянием). У любого жанра (возьмем литературу) есть свой набор формул, штампов, клише, которыми оперируют писатели. Чистейший пример этого – любовный роман – где героиня – пережившая разочарование в любви, а герой – высокий блондин с волосатой грудью. И если вдруг героиня пошлет героя на фиг и сменит ориентацию, то читательницы обманутся в своих лучших ожиданиях, так как они брали в руки роман с весьма определенной целью: пустить мысленно слезинку над счастливой любовью. Вся массовая культура построена по этому принципу: 1)потребитель знает, чего ему ждать, а производитель эти ожидания до мелочей оправдывает. (иногда это неплохо, например, ждешь от МакКартни хорошего сольника, он и записывает хороший сольник. НО: см. пункт 2) 2) Все формулы примитивны, давно известны, и перемен никому не надо. А главное – формулы нацелены на пробуждение простых, давно известных эмоций. Вот человек и покупает книжку (любовный роман, детектив), прекрасно зная, еще не открыв первую страницу, какие эмоции он испытает при чтении.
Теперь к року. Иногда у людей, не слишком хорошо знающих рок, складывается мнение, что рок – точно такое же чисто формульное образование, призванное вызвать у парней чувство «Я самый крутой», у девушек «Какой он крутой», у молодежи вообще «Предки неправы» и «Как хорошо развлекаться в свое удовольствие», и приправлено долей социального протеста как частью формулы.
Начавшись примерно так, рок очень быстро вырос и занимается только и исключительно выходом за пределы формул, игрой с ними, придумыванием новых и опять игрой и выходом за рамки. РОК ПОДНИМАЕТСЯ НАД ФОРМУЛАМИ, КОТОРЫЕ ЕМУ ПРИПИСЫВАЮТ, и в результате получается нечто гораздо более тонкое, сложное, необычное, чем если бы он этим формулам следовал. Каждый раз, как рок скатывается к формульности, он выхолащивается. Такая ситуация была с роком на заре 1977 года, и ответом на нее была панк-революция. Я считаю, что формулы в роке – это не сюжеты, а музыкальные стереотипы стилей. К примеру «арт-рокеры все должны быть клавишниками и играть композиции минут по 40, заимствуя темы и ходы из классической музыки» ( утрирую). В упомянутом 1977 году рок был заложником подобных стереотипов, и от искания нового и необычного скатился к копированию самого себя. От этого его спасли Sex Pistols и иже с ними. И такие перевороты часто случаются в роке, когда он пытается закостенеть и ищет легких путей. Прелесть рока (для меня) – в том, чтобы он предоставлял слушателям такие музыкальные решения, каких они, исходя из своего слушательского опыта ….ну никак не ожидали.
Итак, «легкая музыка» - это музыка формульная (она же поп-музыка), в большинстве случаев вызывающая у слушателя несложные предсказуемые эмоции и оправдывающая его ожидания. Я не говорю, что это плохо, я просто констатирую, что это не рок. Рок – музыка сложных эмоций и разбивания стереотипов, в том числе своих собственных. Уникальность 20 века в том, что он породил одновременно МАССОВОЕ и НЕ ФОРМУЛЬНОЕ сложное искусство, каким является рок-музыка.
P.S. И напоследок: Один из любимых аргументов очкастых профессоров против того, что рок – это высокое искусство: для восприятия произведений элитартной культуры нужна предварительная подготовка, а рок слушает и понимает любой. Во- первых, не любой, раз его противники его не понимают, во-вторых, разве нужна дополнительная подготовка, чтобы понять «Евгения Онегина»?

P.S.Люси, а как преподаватели-то отреагировали на ваш реферат?

Galka***
У меня пока одно замечание:волосатая грудь свойственна обычно маленьким брюнетам,а не высоким блондинам:-)

Вообще-то одно слово просится на язык после прочтения статей. И слово это ... неприличное, кончается на -ня. Массовая культура - это не противоположность культуре истинной или так называемой элитарной. Все зависит от контекста любое произведение искусства может стать объектом масскульта - от "Yesterday" и "Кольца Нибелунгов" до ...

Сергей,в статьях вроде не об этом. Но зато очень интересно высказался Бари Алибасов в телевизоре пару дней назад,когда ему сказали типа "Есть классика вроде Битлз и есть НАНА".Бари изрёк:"Я не считаю Битлз выдающейся группой,если бы не Эпстейн,то они бы до сих пор играли в вонючих подвалах Ливерпуля.А то ,что вы не знаете музыку НАНА-это ваши проблемы,мы во многом опередили время."Действительно,всё зависит от контекста.

papan, я к тому, что противопоставление массового и "элитарного" - бессмыслица, статья основана на ложном посыле. А потому, как некий текст с элементами художественности может и интересна, но информационная ценность - увы.

Сергей,девушки старались,они не виноваты,что такая тема реферата;это хороший повод поговорить,блеснуть информированностью,ясно,что элитарность не к селу,а ты сразу "-ня":-)

Ну есть еще хорошая тема для реферата "Переплетение слона и артериального давления: География средней полосы как монокль монокль индивидуума".

Galka, вот теперь Вы видите, почему я сомневалась, выкладывать ли реферат :) Ph.D - поясняю, тема была задана, именно как противопоставление массового и элитарного, и я её выбрала, что иметь повод написать работу о роке. Остальные темы я сейчас уже и не вспомню, но они были гораздо скучнее. Поэтому поймите и специфику - реферат я не переделывала, отправила в таком виде, в каком он был. Да, и с интересом жду реферат о слоне и артериальном давлении.
Galka, как отреагировали преподаватели? Весьма и весьма неоднозначно. Та, что постарше, с большим недоумением отнеслась к упоминанию Ричи Блэкмора и Клиффа Бертона (по-моему, она вообще не знала, кто это такие). Та, что помоложе, вообще заявила, что у Битлов музыка несколько примитивна. Представляете, каких сил мне стоило сдержаться! А вот эпизоды о Jesus Christ Superstar и Pink Floyd были выслушаны заинтересовано. Конечно, Вы правы, и прослушивание Wish You Were Here дало бы, наверно, больший пропагандистский эффект, но технических возможностей не было :)