Порассуждаем?Альбом Revolver

2Green_N2:

>Мне кажется, этот альбом нельзя рассматривать,
>как сборник песен.
>Это концептуальный альбом и каждая песня в нём,
>несёт свою идейную нагрузку.Почему и отчего участники
>группы выбрали именно эти песни и расположили
>в таком порядке мы не знаем. Но они это сделали
>и считали, что именно, так и должно быть.

Вы вкладываете в понятие "концептуальный альбом" слишком широкий смысл. Концептуальность (в собственном смысле этого слова) музыкального альбома предполагает наличие ОБЩЕЙ ИДЕИ, выраженной музыкальными, композиционными и/или текстуальными средствами и связывающей все композиции в ЕДИНОЕ ЦЕЛОЕ.

В широком же смысле даже самый обыкновенный сборник песен имеет определенную концепцию, но от этого он не становится концептуальным альбомом. Например, концепция несостоявшегося альбома Get Back заключалась в том, чтобы вернуться к корням и записать пластинку живьем, без всяких там студийных наложений и прочих ухищрений (от того битлы так много и репетировали). В эту концепцию входила еще и идея создания фильма о репетициях битлов, который должен был завершиться их концертом в каком-нибудь примечательном месте. Кроме того, они думали об обложке и книге. Однако всего этого было совершенно недостаточно для того, чтобы из Get Back вышел настоящий концептуальный альбом.

Концепция «Revolver» – в его названии, во ВРАЩЕНИИ пластинки, в результате которого рождается калейдоскоп самых разных и порой причудливых звуков, звучат песни разных стилей и настроений. Выход этого диска ознаменовал окончательный переход Битлз от бита (он наметился еще в «Резиновой душе») к более разноплановой и сложной музыке. Тем не менее «Вертушку» нельзя называть концептуальным альбомом. В нем песни КОМПОЗИЦИОННО не вытекают одна из другой, как это было сделано в Сержанте, и они даже не так органично подогнаны друг к другу, как большинство треков в сборнике «Белый альбом». Но все равно на слух песни расположены очень хорошо. Этим, кстати, обычно занимался Дж. Мартин, а не битлы. И другую (более гармоничную) последовательность песен трудно себе представить.

2JohnPaul:


По поводу концептуальности недавно был диспут. Воспринимать альбом, его песни можно как угодно. Хоть задом наперед слушать.
Другое дело, чего добивались сами музыканты. С этой точки зрения Револьвер как минимум концептуален. Именно концепция позволяет объяснить впервые возникший феномен на альбомах Битлз: почему песни Маккартни столь разнятся по своей музыкальной манере от песен Джона. Неужели это какая-то случайность, причуда Маккартни сочинять материал не для привычного битловского звука, а использовать скрипки, валторны и прочая. Ну и Джордж с ситаром из той же оперы.

2Михаил Круг:

>2JohnPaul:

>Воспринимать альбом, его песни можно как угодно.
>Хоть задом наперед слушать.

Это уж вряд ли.

>Другое дело, чего добивались сами музыканты.
>Именно концепция позволяет объяснить впервые возникший
>феномен на альбомах Битлз: почему песни Маккартни
>столь разнятся по своей музыкальной манере от
>песен Джона. Неужели это какая-то случайность,
>причуда Маккартни сочинять материал не для привычного
>битловского звука, а использовать скрипки, валторны
>и прочая. Ну и Джордж с ситаром из той же оперы.

Так и я об этом. "Концепция «Revolver» – в его названии, во ВРАЩЕНИИ пластинки, в результате которого рождается калейдоскоп самых разных и порой причудливых звуков, звучат песни разных стилей и настроений". То есть альбом выразил сознательный отход Битлз от привычного для того времении битловского бита.

>С этой точки зрения Револьвер как минимум концептуален.

Он концептуален только в широком смысле.

Михаил Круг ***

Полностью согласен с Вами.
Вряд ли бы Битлы отдали на откуп Дж. Мартин и все задумки, и расположение песен. Альбом не так прост. Я не считаю, что это Дж. Мартин придумал и наполнил песни этого альбома спец. эффектами, неожиданными аранжировками.
По моему, сами Битлы всё это делали, а Дж. Мартин, только "причёсывал".

JohnPaul ***

А почему Вы считаете, что название альбома «Revolver» надо интерпретировать, как ВРАЩЕНИЕ пластинки. Может в названии заложен другой смысл. Может я и ошибаюсь, но во времена выхода альбома, никто из Битлов не говорил о вращении пластинки.

2Green_N2:

>Михаил Круг ***
>Полностью согласен с Вами.
>Вряд ли бы Битлы отдали на откуп Дж. Мартин и
>... расположение песен.
>По моему, сами Битлы всё это делали, а Дж. Мартин,
>только "причёсывал".

В вопросе о порядке песен за битлами обычно оставалось последнее слово. Но если досконально известно, что в Сержанте этим в значительной мере занимался Мартин, то можно предположить, что то же самое было и при подготовке Револьвера.

2Green_N2:

>А почему Вы считаете, что название альбома «Revolver»
>надо интерпретировать, как ВРАЩЕНИЕ пластинки.
>Может в названии заложен другой смысл.

смысл именно во врщении, с каждым кругом которого происходит изменение в музыкальной палитре. Что из себя Revolver и представляет - до этого Битлз не записывали песен для одного альбома, аранжировки которых столь сильно отличаются (не считая трюка с Yesterday). Далее это вошло у них в норму. Revolver в этом отношении - альбом знаковый.

2Green_N2:

>JohnPaul ***
>А почему Вы считаете, что название альбома «Revolver»
>надо интерпретировать, как ВРАЩЕНИЕ пластинки.
>Может в названии заложен другой смысл. Может я
>и ошибаюсь, но во времена выхода альбома, никто
>из Битлов не говорил о вращении пластинки.

Что говорили сами Битлз о смысле названия "Revolver", я, к сожалению, не знаю, пока нигде не нашел. Но to revolve означает "вращаться". И уже одно это дает основание предположить, что название "Revolver" вряд ли можно тупо перевести как "наган", "револьвер", о чем, кстати, давно говорилось на этом форуме (кажется на 1-ой стр.). Да и вспомните образ крутящегося конверта альбома в Антологии.

2Pataphisist:

>2Sergey L.:
>>Но ведь - считал же!
>Произнес. В состоянии аффекта, в скандале, в
>запале. В суде такие показания в счет не принимают.
>Но сказал. А что он считал, ни вы, ни я знать
>не можем, согласитесь хоть с этим.
>Уязвимость вашей позиции состоит в том, что ваше
>личное отношение к песням Джона и Пола вы пытаетесь
>представить как нечто само собой разумеющееся.
>Вы выносили эту точку зрения и имеете на нее полное
>право, а я имею такое же полное право соглашаться
>или не соглашаться с ней. Я согласен с вами, что
>на Rubber Soul песни Джона гениальны, но не согласен
>с тем, что у Пола там исключительно попса. Я согласен
>с вами, что на Revolver песни Пола гениальны,
>но не согласен, что для Джона этот альбом шаг
>назад. О его песнях 1966 года я придерживаюсь
>противоположного мнения. Да и вообще, я уже говорил
>об этом, я не согласен с кардинальным делением
>песен Битлз на песни Джона и Пола и убежден, что
>всё было совсем не так, как мы представляем. Мы
>не можем реально оценить вклад Джона в песни Пола
>и наоборот, за редким исключением, вроде Yesterday.
>Это совместное творчество Битлз, и если они сделали
>от Rubber Soul до Revolver огромный шаг в своем
>развитии, то это был шаг не одного Пола, а шаг
>всей группы.
>Я бы и не стал спорить с вами, если бы вы ограничились
>утверждением, что вы так видите и чувствуете.
>Ваше право. А за собой я оставляю право видеть
>и чувствовать иначе.

А я и не претендую на какую-то абсолютную истину и также, как и Вы, уважаю мнение и суждения других. И вполне согласен с тем, что делить песни на исключительно песни Леннона и Маккартни - это не корректно.
И спасибо Вам хоть за Вашу сдержанную и оценку и приличную манеру вести дискуссию. В отличие от других оппонентов. Мне непонятно лишь одно: откуда такая оголтелость..? Мое мнение - только мое. Приводимые мною аргументы меня интересуют, других не интересуют - и что с того? Да, я "выносил" свои суждения о "Битлз" - я выносил их, наверное, слишком, долго. И с удовольствием слушаю и читаю другие суждения, особенно обоснованные. У других людей - тоже "выношенные" ими суждения. Наверное, следует просто относиться друг к другу цивилизованно. И Ваше право я ценю и спасибо Вам за нормальное оппонирование. Надеюсь, что ничем лично Вас не задел.

И вообще: я обращаюсь ко всем, кто здесь "присутствует", - напрасно из меня тут пытаются делать какого-то вредного субъекта, не любящего Tomorrow или, не дай Бог, - Strawberry, - если такое сложилось впечатление, то, наверное, это моя вина. Не так изложил свою позицию. Однако - надеялся, что вокруг "все свои" и особенно разяснять суть этой позиции не стоит. Но оказалось не совсем так.
С Револьвером, также, как и со всеми остальными песнями битлов прошла вся моя жизнь, уже немалая. И НИКОГДА я не противопоставлял Маккартни и Леннона.
Я просто не могу этого сделать, даже если захочу. Также, как не смогу уже жить без "Битлз". Но вы меня, уважаемые мои оппоненты, все же не переубедили, но заставили задуматься об одном: нужно, наверное, все же заняться данной темой еще, дабы аргументы свои подкрепить, как здесь было сказано, мнениями "авторитетов". Не знаю уж, насколько эти мнения будут весомы.
Хотя, в спорах битломанов, которые продолжаются вот уже десятилетия, и эти аргументы порою не могут никого убедить... А может, это и к лучшему.

2Sergey L.:

> Надеюсь, что ничем лично Вас не задел.

Конечно, нет.
Возвращаясь к конфликту Джона и Пола и к песне "How Do You Sleep?", хочу сказать, что не очень верю Джону. Назвав распад Битлз "разводом", он занял женскую позицию, позволив себе истерики и т.п. Забавно, что и после, говоря о Битлз, он отзывался о Джордже и Ринго как о людях, которым нужны его забота и опека, а Пола он выставлял за скобки: этот - мужик, за него волноваться не за чем, и сам со всем справится. Мне и нравится позиция Пола в этом конфликте - мужская позиция:
"He says the only thing I did was Yesterday. He knows that's wrong. He knows and I know it's not true".
Paul McCartney, 1971 Melody Maker

Вообще, их конфликт, это, конечно, особая тема. Я тоже не особенно верю Джону, когда он, в порыве гнева выражался крайне рискованно. Важнее другое: впоследствии Джон изменил свой гнев, в этом его величие. Более того, я уверен, что, если бы не то, что случилось, если бы Джон был жив, то группа непременно бы что-нибудь опять вместе сделала. Не знаю уж, чтобы это было и надолго б они собрались (скорее - не надолго), но то, что собрались бы - я, почему-то в этом уверен.

2Green_N2:

>Михаил Круг ***
> Полностью согласен с Вами.
>Вряд ли бы Битлы отдали на откуп Дж. Мартин и
>все задумки, и расположение песен. Альбом не так
>прост. Я не считаю, что это Дж. Мартин придумал
>и наполнил песни этого альбома спец. эффектами,
>неожиданными аранжировками.
>По моему, сами Битлы всё это делали, а Дж. Мартин,
>только "причёсывал".

Из истории создания альбома (о Tomorrow: "Леннон впервые представил песню остальным участникам группы в доме Брайана Эпстайна на Чепел-стрит в Белгравии. Песня была целиком построена на аккорде до. Как следует из воспоминаний Пола Маккартни, музыкант всерьёз сомневался в том, что продюсер группы Джордж Мартин отнесётся к песне положительно. Композиция была сочинена только на одном аккорде, что вызывало опасение в неодобрительной реакции продюсера группы. Беспокойство Маккартни было обусловлено в первую очередь тем, что прежде музыканты всегда использовали в песне три аккорда и иногда меняли их в середине песни. Однако, Джордж Мартин принял песню положительно, подметив «Весьма любопытно, Джон. Чрезвычайно интересно!». В одном из интервью, Мартин вспоминал:

«Tomorrow Never Knows» — настоящее новаторство. Джон, хотел добиться ощущения ужаса и нереального звучания. Когда мы работали над оригинальной версией плёнки, мы начали с монотонного звучания тамбуры и весьма типичных для Ринго ударных».
«При записи песни «Tomorrow Never Knows» он сказал, что хотел бы, чтобы его голос звучал, как у Далай-ламы, распевающего песнопения на вершине холма. Я сказал: «Поездка в Тибет обойдется недёшево. Может, попробуем без неё?» Я прекрасно понимал, что обычное эхо или реверберация не годятся, поскольку при этом возникнет эффект несколько отдалённого голоса. А нам было необходимо причудливое, металлическое звучание. Когда я думал о Далай-ламе, мне представлялись альпийские рожки и люди с этими… ну, в общем, несколько странными головными уборами. Я не бывал на Тибете, но представлял, как должен звучать голос, будто исходящий из такого рожка. Я поговорил с инженером Джеффом Эмериком, и он подал удачную мысль. Он сказал: «Попробуем пропустить его голос через громкоговоритель «Лесли», затем сделаем это еще раз и запишем заново». Динамик «Лесли» — вращающийся громкоговоритель внутри органа «Хаммонд», скорость его вращения можно регулировать рукояткой на консоли органа. Пропустив голос Джона через это устройство и затем снова записав его, мы получили нечто вроде прерывающегося эффекта вибрато — его мы и слышим в песне «Tomorrow Never Knows». Не думаю, что прежде кто-нибудь делал такое.

2JohnPaul:

>2Green_N2:
>>JohnPaul ***
>>А почему Вы считаете, что название альбома «Revolver»
>>надо интерпретировать, как ВРАЩЕНИЕ пластинки.
>>Может в названии заложен другой смысл. Может
>я
>>и ошибаюсь, но во времена выхода альбома, никто
>>из Битлов не говорил о вращении пластинки.
>Что говорили сами Битлз о смысле названия "Revolver",

Как отмечает биограф Барри Майлс в книге Many Years From Now: «Revolver означает не оружие, а нечто, что вращается, как пластинка» (англ. Revolver did not mean a gun, but something that revolves, like a record). Первоначально планировалось дать новой записи название Abracadabra. В той же книге Many Years From Now рассказывается, что 24 июня 1966 года, во время обсуждения названия нового альбома, высказывались предложения озаглавить пластинку Pendulums, Fat Man или Bobby. Ринго предлагал название After Geography, Джон — Beatles on Safari, а Пол — Magic Circle. Несмотря на все предложения, в итоге альбом был назван Revolver.[27]
>я, к сожалению, не знаю, пока нигде не нашел.
>Но to revolve означает "вращаться". И уже одно
>это дает основание предположить, что название
>"Revolver" вряд ли можно тупо перевести как "наган",
>"револьвер", о чем, кстати, давно говорилось на
>этом форуме (кажется на 1-ой стр.). Да и вспомните
>образ крутящегося конверта альбома в Антологии.

Где-то читал,непомню,Revolver "сдвижка" означает.Сдвижка в музыке,в словах наверное.

2Pataphisist:

>позволив себе истерики и т.п.

Скорее это больше не некая "женская" позиция, а эгоцентрическая. По умолчанию в песне идет обращение не просто к некому музыканту, композитору, а именно к бывшему партнеру. "Вот ты какой, а ведь мы когда-то работали вместе". То есть - имени Леннона будь достоин. Да и в самом рефрене "Как тебе спится" нет ничего такого, что позволило бы принимать за приговор высшей инстанции.
Ну и конечно же ни в коем разе нельзя рассматривать это как протокол и приводить выдержки из текста как "свидетельства" реального отношения Джона к Полу. В особенности "те придурки были правы, что ты мертв". ))

2JohnPaul:

>И вообще, тот кто ПРИНЦИПИАЛЬНО противопоставляет
>Джона и Пола, убивает в себе битломана:)
в memory)

Скользкая темка, как оказалось. Сказано древним "о вкусах не спорят", но соблазн велик.
Пойду ещё разок слухану РевОльвер, послушаю, как там Джон низко пал.

kostya34***
"Пойду ещё разок слухану РевОльвер, послушаю, как там Джон низко пал."

Да уж, Ваш юмор и мне понятен. "Revolver" - это высшее достижение Джона, как и "Plastic Ono Band". Я, лично, доверяю лишь словам Джона и Джорджа, но не Пола (уж очень он, после смерти Джона, тянет "одеяло" на себя.). Ринго, всегда, держал нейтралитет и поэтому, из его слов, мало что можно почерпнуть.

2Green_N2:

> (уж очень он, после смерти Джона, тянет "одеяло" на себя

Можно об этом поподробней?