Что читаем?

Только вот мировой пролетариат, как двигатель истории, куда-то весь подевался. Наверное в тик-токе прячется. И все это фуфло с мировой революцией и неизбежностью коммунизма само рассосалось.
Понятно, что у Ильича гугля небыло, но судя по его писанине образован он был не шибко.
А недостатки знаний замазывал идеологией и революционной риторикой.
И на людей ему вообще было плевать. Вот так почитаешь первоисточники и никакой антикоммунистической пропаганды не нужно.
А что касается веры народов то, попы в этом еще больше преуспели.

2angel dust:
>А что касается веры народов
...то про большинство речи как бы и не идет. У кого были винтовки и заводы по производству патронов - тот и оказался в итоге сильнее. Крестьян никто особо и не спрашивал.

PS
Кстати, по этой работе Ленина еще одну детальку можно отметить. В своем "эпохальном труде" Ильич разоблачает ошибочные "конкурирующие" теории. Но стоит ознакомиться с разгромленными Ленином тезисами и становится понятно, что тот же "ренегат Каутский" был куда ближе к реальным оценкам текущего состояния и прогнозам развития капитализма.

to karp << У кого были винтовки и заводы по производству патронов - тот и оказался в итоге сильнее. Крестьян никто особо и не спрашивал. <<

Упрощение. Во-первых, крестьян в России никто и никогда не спрашивал, ни особо, и вообще ни как за все время существования Российской Империи. Во-вторых, повсеместные крестьянские выступления в ходе революции 1905-1907 годов показали, что они перестали ждать когда же их кто-то спросит, и потому в Октябрьской революции они принимали участие массово, если и не всегда под знаменами большевиков, то в любом случае, против действующей власти и господствующих сословий. Сильнее оказался тот, кто уловил, предвосхитил и использовал момент острейшего исторического кризиса страны практически во всех сферах ее жизни и устройства, наметив и последовательно выполнив программу практических действий в этих условиях и опираясь на реальные настроения большинства населения.

2 angel dust:...Продолжил читать Избранные труды....

Это необходимо делать только на свежую голову, по возможности исключите тяжелые "стимуляторы", ибо только оных воздействием возможно объяснить начертанный вами брэд.

2 angel dust: А когда будет главный либеро-хит про "германского шпиона"?

Ежу
Ну крестьян просто обманули, пообещав им землю.
Кстати, значительная часть земли к этому времени ими уже была выкуплена или взята в аренду.
Да, вообщем, всех обманули.

2Гегемон:

>2 angel dust: А когда будет главный либеро-хит
>про "германского шпиона"?

Мне хватит истории болезни Ульянова и достаточного уровня медицинских знаний - нейросифилис вызывает тяжелое слабоумие и этот процесс длится годами.
Подумайте об этом, когда будите проходить мимо очередного уродливого памятника слабоумному сиыилитику.

И что это еще за "тяжелые стимуляторы"? Учите мат часть последний гегемон.

Док, а что такое нейросифилис?

2еж ушастый:
>Упрощение.
Нет. Это не такое ж и сильное упрощение.
Вот ты просто пересказываешь "краткий курс" и прочие учебники советских времен про сословия и пытаешься представить революцию как борьбу угнетенных крестьян и рабочих против эксплуататоров. Есть проблема - большевики пришли к власти уже не при царе-батюшке, да и выборы в Учредительное Собрание они проиграли (но были винтовки и потому "караул устал"). И стреляли эти представители "угнетенных сословий" в "угнетенных крестьян" "постоянно и без особой жалости.

Лучше бы взять действительно исторические (есть такая наука) книжки и посмотреть и про крестьянские восстания и про "белое" (как синоним противников советской власти) движение - кто, почему, когда и кто был готов к сотрудничеству с Советами, когда и кого советы в итоге "кинули". Опять же, судьба про-крестьянских попутчиков большевиков тоже говорит об очень многом.

?Сильнее оказался тот, кто ... "острейшего исторического кризиса страны"... "наметив и последовательно выполнив" ... "настроения большинства населения"
Я тя умоляю... ну это ж просто общие слова.
Да и с реальностью они слабо совпадают. Например, "намеченные программы" постоянно проваливались и приходилось бросаться из "военного коммунизма" в "НЭП".

Наверное, это не та тема, которую стоит долго обсуждать на битлз.ру, поэтому приведу лишь мнение М.Горького, который ЛИЧНО знал Ленина и ЧАСТО был не согласен с ним:
"Лично для меня Ленин не только изумительно совершенное воплощение воли, устремленной к цели, которую до него никто из людей не решался практически поставить пред собою, — он для меня один из тех праведников, один из тех чудовищных, полусказочных и неожиданных в русской истории людей воли и таланта, какими были Петр Великий, Михаил Ломоносов, Лев Толстой и прочие этого ряда. Я думаю, что такие люди возможны только в России, история и быт которой всегда напоминают мне Содом и Гоморру."
(очерк В.И.Ленин)

Я бы сильно удивился если бы Горький сказал что-то другое 😁😁😁 религия, жалко, у советов была не в чести, а то б он его и Соломоном бы сравнил. Учитесь хоть к концу жизни думать головой, а не только кого-нибудь цитировать

2VadLit:

>Док, а что такое нейросифилис?

До открытия антибиотиков сифилис практически не излечивался. На третьей стадии болезни, лет через 10-20 после заражения, поражались все органы, в том числе и мозг. Человек гнил изнутри.
В 1900-1930-х годах пятая часть всех сумасшедших в психбольницах лежала по причине сифилиса мозга.
Симптомы там самые разные от паранойи и бреда величия до тяжелого слабоумия. Болезнь развивается медленно, и такие люди годами лечатся в психбольницах. Но бывает, что их вовремя не госпитализируют, и тогда они могут много чего натворить.

А Алексей Максимыч много чего написал. В том числе и о героических строителях Беломорканала.
Вы лучше почитайте, что об Ильиче написал еще в 1919 году Леонид Андреев.

2angel dust:

>вовремя не госпитализируют, и тогда они могут
>много чего натворить.

Спасибо, Док. По моему таких и сейчас выше крыши, несмотря на антибиотики. Симптомы налицо

to karp

Я ничего не пересказываю, а только выразил свое мнение в самой сжатой форме, не размазывая. Мнение же, мной высказанное, сложилось отнюдь не на базе 'краткого курса учебников', что за манеры - приписывать оппоненту на ровном месте что именно он читал, да еще и на пьедестал взгромождаться - 'есть такая наука история'. Есть, конечно, слыхали, только вот беда, не все, кто книги по этой науке читают, их понимают.

Значит, выходит, по-твоему, единственным эксплуататором в России был царь? Царя нет - и эксплуататоров нет, какое оригинальное историческое прочтение. Я тя умоляю. Да и проблем с Учредительным собранием в контексте я не вижу.

"Учредительное собрание, которого требуют все железнодорожники, телеграфистки, курсистки, все забастовщики и забастовщицы, есть комбинация русского ума-обезьяны: так бывало за границей, так должно быть и у нас".

Василий Ключевский
Историк

Ленин знал, что большевики будут в собрании не в большинстве, такова была реальная ситуация момента. Он также знал, да и не он один, что претворение в жизнь идеи созыва Учредительного собрания в России того самого исторического момента было совершенно бессмысленно, перед страной громоздилось слишком много проблем для того, чтобы играть во всеобщую демократию и строить воздушные замки на развалинах. Общие слова для тебя, конечно, ну да кто-то меня поймет. На деле то собрание являлось всего лишь продолжением грызни политических группировок за власть, вот и все его реальное содержание. Соответственно, большевики и действовали решительно и последовательно, без сантиментов, разваливая его. В союзе, кстати, с частью своих 'победителей'- эсеров, партия которых распалась (Ленинские тезисы об Учредительном собрании).

А точку в истории Учредительного собрания поставил... Колчак. Забавно, да? Это, впрочем, всего лишь окончание истории, но вот его мнение и о первом Учредительном собрании: "То Учредительное Собрание... которое было разогнано большевиками... вызвало со стороны большинства лиц, с которыми я сталкивался, отрицательное отношение. Считали, что оно было искусственным и партийным. Это было и моё мнение."

И не стоит ломать рук: в крестьян стреляли, в рабочих стреляли, в солдат стреляли, в большевиков стреляли, стреляли большевики, стреляли белые, стреляли всякие. Революция и гражданская война такое дело, Россия тут не исключение: кровь рекой, жалость в сторонку.

Под программой же я имел в виду ту часть планомерной и долгой работы, которая позволила большевикам совершить революцию, там все обосновано и результат совершенно реальный. Тут ты в сторону вильнул. Что до иных программ, которые у тебя 'постоянно' проваливались, то тут надо разбираться по каждому конкретному случаю и обязательно с учетом исторической ситуации. Не в вакууме Россия обреталась.

to angel dust << Ну крестьян просто обманули, пообещав им землю. Кстати, значительная часть земли к этому времени ими уже была выкуплена или взята в аренду. Да, вообщем, всех обманули. <<

Был и обман, чего спорить. Но многое, что сегодня может представляться таковым, стало следствием тогдашних реальных ужасающих условий - невообразимой общей отсталости страны, разрухи, неграмотности большинства населения, гражданской войны, интервенции и так до бесконечности.

2еж ушастый:

В данном случае я высказался именно о работах Ленина (а не о причинах российских несчастий). Довольно случайно снял со шкафа выше указанный сборник и решил обновить в памяти.
На этот раз не по принуждению и не подростком, а человеком уже прожившим большую часть жизни и много всего узнавшего о ней.
И был поражен очевидной завиральности ленинских фантазий и грандиозным несоответствием в их оценке. Да и уровень личности Ильича, опять же судя по его статьям, был многократно переоценен.
Именно этот сборник очень показателен, потому что тогда для него выбирали самое важное - а оказалось все нелепой выдумкой больного нехорошей болезнью ума.

2еж ушастый:
>Значит, выходит, по-твоему, единственным эксплуататором в России был царь?
Ну ты сам как бы про манеры приписывать что-то говорил :-)
Я тебе написал про другое. Учредительное Собрание и Временное Правительство - это куда более близкие к "ожиданиям масс" органы, чем царь-батюшка. И ожидали от этих новых органов именно реформ (ну ты ж сам отослал к выступлениям крестьян 1905-07-го). Выборы в Учредительное Собрание не дают оснований утверждать, что большевики пользовались поддержкой большинства. А если посмотреть на противников большевиков - и революция и Гражданская война уже не будут однозначно выглядеть как противостояние эксплуатируемых и эксплуататоров. Если так тебе проще - рассматривай это как примеры-иллюстрации.

Обрати внимание, ты сам в своем сообщении описал именно захват власти на "винтовках", а не на воле большинства населения. И добил все это пренебрежительной фразой про "всеобщую демократию" и руганью в адрес какого-никакого, но выбора народа.
С чем тогда спорил-то? Сам же подтвердил - на штыках и без сантиментов.

Ну и, так сказать, методическая ошибка. Ты большую часть своего сообщения опровергал эффективность Учредительного Собрания. Но у меня тема его эффективности не затрагивалась вообще.

По цитатам.
Ключевский умер еще до Первой Мировой (в 1911-м году). Так что он писал вовсе не про Учредительное Собрание 18-го года. Не буду строить предположения каким образом и насколько обдуманно эта цитата оказалась в твоем сообщении :-) Отмечу только одно - Ключевский ругал УС ровно с противоположной твоему мнению стороны (ему-то как раз претило, что в УС окажутся всякие представители стачкомов).

Ну Колчак-то тут лишний совсем. Ну смел он остатки УС. Он, разумеется, тоже не любил всех этих людишек, которые стояли на пути к его (Колчака) личной власти и считал, что сильная рука Верховного Правителя будет эффективнее.

>стреляли всякие
Это опять общие слова. Вот потому и полезно взять настоящие исследования кто и как стрелял, когда и почему, ну и сколько у стрелявших было патронов. Это, в частности, поможет получить ответы на вопросы - было ли большинство или были "винтовки". Ну или хотя бы задуматься.

И вот тебе очевидный пример, что неправильного в подходе "стреляли всякие". Крестьянские выступления при царизме тоже бывали со стрельбой. Ты бы использовал ту же фразу про "в солдат стреляли, ...стреляли всякие" при описании крестьянских волнений 05-07-го годов? Вряд ли. Вот еще место, где стоило бы задуматься.

Про программу.
Тут как раз работы Ленина обсуждались. И в этих работах программа была совсем другая. Там и экспорт революции и неразвитый рабочий класс в России. Тут у тебя еще больше не срастется.
И я точно никуда не вильнул. Метания из военного коммунизма в НЭП - это как раз пример отсутствия четкой программы (ну или провалов в этой самой программе) и попыток "разруливать" проблеммы на ходу.

PS
Ну и еще задумайся вот о чем. Страна на полдесятилетия свалилась в Гражданскую Войну с миллионами жертв. Так ли уж было бессмысленно Учредительное Собрание? история не терпит сослагательного наклонения, но тут есть о чем подумать.

Не пойму о чём спор. Влияние непогребённого на российскую историю до сих пор чувствуется, какой бы он там не был, но это факт. А революции, как и войны не бывают ни честными, ни справедливыми. Так что искать там правых-виноватых занятие бессмысленное

2VadLit:

>Не пойму о чём спор.

Эта душевная беседа, Вадлит, не о судьбах несчастного русского народа, это просто пикирование несколько уязвленных самолюбий )) Особенно смешны сетования ежика на "только вот беда, не все, кто книги по этой науке (истории) читают, их понимают". Вот уж еж-то конкретно знает какая собака и где порылась, поэтому он и такой смешной ))