Голый король

2Гегемон:

>Да и не очень-то они стремились "вставать" рядом
>с Заппой, у них свое "кино".

Да рядом с ним встать практически невозможно. Кто может встать вровень с гением? Разве что Леннон? Но он из другой оперы.

Насчёт своего "кино" - согласен. Но после Фрэнка, это настолько всё бледно и не интересно...

2karp:
>Если Вам нужен пример "практики в советское время ставить клеймо, вешать ярлыки и обвинять того
>кто "не такой как мы" - то именно эта статья и будет Вам отличным примером подобной практики.
Эта статья и была написана в советское время. И она несёт на себе ту печать вешания ярлыков. Но тут есть нюанс - статья была напечатана в конце 1988 года, в угар перестройки. Такая статья скорее характерна для 1983-84гг., а в 1988г. писать такое было уже совсем не в тему. Но авторы (композитор Чистяков* и историк Санчаев) её всё же написали, и написали тогда когда такое писать было уже неуместно, тогда когда на многое уже коренным образом поменялся взгляд. И в этих новых условиях написать такую статью нужно было иметь, не скажу мужество (за это не репрессируют), но стойкость и убеждённость в своём мнении, так как наверняка авторы на свою статью получили массу гневных сообщений, в т.ч. такие как эти дурацкие, порой издевательские, замечания Ровесника (даже с упоминанием Программы КПСС).

* Владлен Чистяков - композитор и педагог, профессор СПб Госконсерватории, член Союза Композиторов, академик, автор музыки более чем к 60 кинофильмам.


>Потому-то и смеются и над этой статьей и над ее авторами. Обвинять смеющихся в "навешивании
>ярлыков" - это, как мне кажется, ставить все с ног на голову.
Заказные статейки, Тупо заказ, Журнализды - это ли не ярлыки?
Выходит что смеющиеся и сами-то ничем не лучше и используют всё те же совковые способы.
Обвинение в заказе это и есть бездоказателный ярлык.
Как писал выше, чтобы в 1988г. написать такую статью авторам нужно было иметь стойкость и убеждённость в своём мнении - это не март 1964 с заказной статьёй Н.Богословского. Я полагаю, это не заказ, а личное мнение авторов.
Хотя в статье есть и неточности, и перегибы, и заблуждения, и ошибки**, в главной мысли приведённой главе статьи они правы: рок-борьба за мир это миф***.

** ...на торговле наркотиками попадались участники ансамблей «Битлз», «Дорз», «Роллинг стоунз», многих панк-групп...
- Конечно, не на торговле. Здесь попутаны разные понятия "торговля" и "употребление" (а об употреблении их они и не скрывали) - и то, и другое для советского конформиста было одинаково огромным грехом.
*** ...В особом освещении нуждается еще одна проблема, связанная с рок-музыкой. Проблему эту можно назвать так: «Рок и борьба за мир». И у нас, и на Западе широко рекламируется миф о рок-борьбе за мир как о некоем чуть ли не универсальном способе борьбы. Главными рок-борцами за мир выступают, естественно, все те же «Битлз». И у нас, и за рубежом масса бумаги изведена на описание пресловутого антивоенного репертуара «битлов». Авторы данной статьи позволят себе назвать смешными и начисто лишенными всяких оснований все эти напыщенные разглагольствования. Пресловутого антивоенного репертуара просто не существует в природе. «Битлз» за всю свою карьеру так и не написали и не спели ни одной антивоенной песни...
- По моему, тут всё верно.

2Elicaster:
Статья была написана уже не в "советское время" - тут или "советское время" или "угар перестройки". Это все-таки разные "времена".
Писалась статья для журнала "Наш современник". Журнал специфический - так что писали они на потребу своей публике.
Какого-то мужества писать подобные статьи в те времена было не надо - мракобесничества вокруг было полно и оно вполне себе неплохо существовало.
Лично я бы слово "заказная" не употребил, но и в таком описании статьи не вижу ничего криминального - статья именно в рамках редакционной политики (а уж сами угадали зхаказ или инструктировали - тут не важно).

Что касается "журнализдов" - статью такого низкого качества и наполненную таким количеством бреда (там еще много перлов, подобных горам трупов на концертах Битлз), что назвать авторов журналистами у меня тоже язык бы не повернулся. Это идеологическая поделка качества ниже плинтуса.

Мне кажется Вы, как и авторы статьи, просто не понимаете откуда брались обязательные вставки про "борьбу с капитализмом "и "борьбу за мир" в статьях о рок-музыке.
И авторы "Ровесника" о причинах появления отсылок к "борьбе за мир" в собственных статьях о роке тоже были прекрасно осведомлены.
Потому и смеялись над "Вашей" статьей. Как видите, большинство людей тоже понимало - потому смеялось вместе с ними.
Если обратите внимание, именно это Вам и пытались сказать на первой странице.
Надеюсь, сейчас стало понятнее.
Я не понимаю, что тут еще можно раззжевывать...

2karp:
>Статья была написана уже не в "советское время" - тут или "советское время" или "угар перестройки".
>Это все-таки разные "времена".
1988 год - не советское время???
Перестройка была не в "советское время"?

>Писалась статья для журнала "Наш современник".
>Журнал специфический - так что писали они на потребу своей публике.
>Какого-то мужества писать подобные статьи в те времена было не надо - мракобесничества вокруг
>было полно и оно вполне себе неплохо существовало.

Я разве сказал "мужество"?

2Elicaster:
>Перестройка была не в "советское время"?
Вы предложили понимать под "советским временем" времена "развешивания ярлыков". В перестройку атмосфера и настроения людей сильно изменились.
Так что по настроениям в обществе (а мы сравнивали именно их) - да, это уже не "советское время".

Впрочем, беседа уже начала крениться к спору ради спора - так что я ее покидаю.

2karp:
>Лично я бы слово "заказная" не употребил, но и в таком описании статьи не вижу ничего криминального
>- статья именно в рамках редакционной политики (а уж сами угадали зхаказ или инструктировали - тут не важно).
Был ли то заказ/инструкция? Может и был.
А может и не был...
Покуда нет возможности доказать что то был заказ, то и называть его так, не скажу что криминально, но бездоказательно. В противном случае мы имеем дело с всё тем же способом наклеивания ярлыков, но уже в 2017.

>Что касается "журнализдов" - статью такого низкого качества и наполненную таким количеством бреда
>(там еще много перлов, подобных горам трупов на концертах Битлз), что назвать авторов журналистами
>у меня тоже язык бы не повернулся. Это идеологическая поделка качества ниже плинтуса.
Ну раз хочется вам поставить на них клеймо "журнализдов", то это ваше дело - также в духе совка.
Всё той же "верной дорогой идёте товарищи" начертано на их лозунгах с той лишь только разницей что вместо восклицательного стоит жирный знак вопроса.
Неточности, перегибы, заблуждения, ошибки и то что вы называете бредом тогда было достаточно и в статьях Троицкого, и в переводах Кастальского и некоторых других.
"Десятки убитых и раненых оставались на «поле брани» после концертов «Битлз» или «Роллинг Стоунз»" - вы прекрасно знаете откуда растут ноги этого пёрла: Rock'n'roll's worst day: Альтамонт-1969, наркотики, кражи, насилие и ранения, 4 смерти.
Явно перегнули палку: десятки НЕ убитых, а раненых. Не Битлз, а Джефферсон Эйрплейн, Сантана, Роллинг Стоунз...

>Мне кажется Вы, как и авторы статьи, просто не понимают откуда брались обязательные вставки про
>"борьбу с капитализмои "и "борьбу за мир" в статьях о рок-музыке.
Вам это только кажется что я не знаю откель растут ноги мифа о рок-борьбе за мир. Я знаю и понимаю эти причины. Но обстоятельства и причины появления этого мифа - это одно. Результат этих причин, сам этот миф (не то что ложь, но неверное понимание/трактовка) - это другое. Не скажу за авторов знали/понимали ли они откуда возник этот миф, но надо полагать что это им и не требовалось - они просто развенчали этот устоявшийся в то время миф. развенчали без оглядок на то откуда он возник.

>И авторы "Ровесника" о причинах появления отсылок к "борьбе за мир" в собственных статьях о роке
>тоже были прекрасно осведомлены. Потому и смеялись над "Вашей" статьей.
Сама статья полна совковых предрасудков, но и Ровесник ей под стать - жалко, глупо и односторонне полемизировал с Нашим современником, по сути дела, по-совковому.

Я развешиваю ярлыки? Ну можно и так назвать, я-то ведь тоже "рождён в СССР", а советское воспитание победить трудно, хоть и стараешься) Эликастер, Вам не нравится слово заказная? Ну ладно, могу назвать по-другому - халтура. И авторы не журнализды, а они там вроде и не журналисты вовсе, один вроде композитор (много музыки создал?), а другой - историк. Историк, который передёргивает факты, сгущает краски и вообще с историей рока распоряжается сугубо на своё усмотрение. Это не журналисты, а халтурщики. У нас в среде строителей подобных называют рукожопые. Рок не был музыкой протеста? Послушайте сольники Джона Леннона, вообще изучите его биографию после распада Битлз. Или изучите творчество Пинк Флойд и Уотерса в частности. А в применении к советской действительности рок был реально музыкой протеста, даже если там пели сугубо о любви. Я, может, и развешиваю ярлыки, но мои ярлыки правдивые. Обидно? Ну что я сделаю, сами же написали брехливую статью, вот, получите...

Эликастер, Вы так близко воспринимаете всё это дурно пахнущее советское наследие....скажите, Вы и сейчас ездите на Жигулях? Носите одежду фабрики Большевичка, или как там она называлась? Питаетесь докторской колбасой? Не надо. Ваши идеологические враги хоть и проклятые буржуины, но в комфорте знают толк. Позвольте себе лучшее.

Называть мифом борьбу за мир с помощью рокенролла значит не знать истории рокенролла.Другое дело,что у нас педалировали это явление,что абсолютно понятно-оно испльзовалось с разными целями в различных случаях..Оттуда же и кеды Тыниса Мяги,подаренные то Дином Ридом,то Виктором Хара. Оттуда же и выступления Пеетера Тоома в лучших залах Москвы.

Десятки убитых и раненых оставались на «поле брани» после концертов «Битлз» или «Роллинг Стоунз»


Решил разобраться что здесь правда/неправда и насколько тут сгущены краски.

По поводу Роллинг Стоунз:
Rock'n'roll's worst day / Худший день в истории рок-н-ролла. Алтамонт, декабрь 1969.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Альтамонт_(фестиваль)
Концерт с участием Тины и Айка Тёрнер, Джефферсон Эйрплейн, Сантана, Роллинг Стоунз...
...отличительной чертой Альтамонта стало обилие наркотиков и насилия, включая убийство 18-летнего Мередита Хантера, а также три случайные смерти: два человека были сбиты машинами, которые скрылись после инцидентов, а один утонул в оросительном канале.
Кроме серьёзного материального ущерба, многие посетители получили ранения, а множество автомобилей было украдено и затем брошено[5][6].

По поводу Битлз:
https://www.beatles.ru/books/miles/m08_1964.asp
книга: The Beatles Diary - Volume 1, The Beatles Years
Автор: Barry Miles
• August 22
Empire Stadium, Vancouver, British Columbia, Canada.
The show began at 8.14 and The Beatles came on at 9.23. Despite the long show, many reporters still thought that The Beatles' 29-minute set was too short. William Littler, in a grumpy piece in the Vancouver Sun, said, "Seldom in Vancouver's entertainment history have so many (20,261) paid so much ($5.25 top price) for so little (27 minutes) as did the audience which screamed at The Beatles in Empire Stadium Saturday night."
Three attempts were made to smash the ten-foot high stadium gates, and it finally buckled under the strain seconds after The Beatles began their performance, but only a dozen or so fans managed to get in before police and ushers got it closed again and held it shut with their bodies. Their exit was timed to perfection. They completed 'Long Tall Sally', bowed low while unstrapping their guitars, bolted from the stage into waiting limousines and with motorcycle outriders, they were out of the stadium fewer than 30 seconds from their last note. The Beatles drove straight to the airport where they caught a plane to Los Angeles.
Thousands of teenagers left their seats and rushed the stage, crushing hundreds of young girls against the restraining fence. Dozens of girls suffered broken ribs and hundreds were treated for hysteria and shock.
• 22 августа
Стадион Эмпайэр, Ванкувер, Британская Колумбия, Канада.
Шоу началось в 8.14, а Битлз вышли в 9.23. Несмотря на длинное шоу, многие журналисты по-прежнему считали, что 29-минутное выступление Битлз был слишком коротким. Уильям Литтлер сердито написал в "Ванкувер Сан": Редко в истории развлечений Ванкувера такое большое количество людей (20,261) заплатили так много ($ 5,25 - самый дорогой билет) за такое короткое выступление (27 минут) представленное аудитории, которая кричала на Битлз на стадионе Эмпайэр в субботу вечером.
Три попытки были сделаны, чтобы сломить высокие трёхметровые ворота стадиона и в конце концов под натиском они были сломлены буквально через несколько секунд после того как Битлз начали свое выступление. Но только примерно дюжине фанатов удалось прорваться вовнутрь прежде чем полиция и билетеры снова закрыли проход своими телами.
Завершение и уход группы были очень удачно подобраны по времени. Когда они закончили Long Tall Sally, они низко поклонились, сняли свои гитары и соскочили со сцены в ожидающие их лимузины с сопровождающими мотоциклистами. Они покинули стадион менее чем через 30 секунд после последней сыгранной ими ноты. Битлз поехали прямо в аэропорт, где они сели в самолет направляющийся в Лос-Анджелес.
Тысячи подростков покинули свои места и бросились на сцену, раздавливая сотни молодых девушек о сдерживающие ограждения. Десятки девушек пострадали от перелома ребер, и сотни людей лечились от истерии и шока.

На фото: Journalists and staff scramble to get out of the way before the PNE stadium gate collapses from the surge of Beatle fans outside.
Ванкувер, 22/08/1964. Журналисты и сотрудники стадиона пытаются убежать, прежде чем ворота стадиона PNE рухнут из-за волнения поклонников Битлз.


По большому счёту, неправдой является количество убитых, сгущены краски до десятков, тогда когда был убит один во время выступления Роллинг Стоунз и ещё трое погибли случайно...

Ворота в Ванкувере)))
У нас так в 1985-1989 за водкой ломились пока талоны не ввели))). Тоже ,если упадешь не дай Бог, то растопчут как Бетховена)))

2papan:

>Называть мифом борьбу за мир с помощью рокенролла
>значит не знать истории рокенролла.

да много чего не хотят знать, потому и кипятятся, как полупустые чайники. Религия людям, наверно, не позволяет.
В сериалах "60е" и "70е" и в док-фильме о Джеймсе Брауне - множество конкретики про то, как песни черных стали заметными вехами в процессе "движения за права негров". Даже такие, которые нам отсюда кажутся безмозглой попсой. «Say It Loud (I'm Black and I'm Proud)» Брауна только один пример. Но пример с "Мотауном" и "What’s Going On" Марвина Гэя, в серии "70е", для меня стал неожиданным.

Статьи 88 г в "Нашем Совpеменнике" - это была долгая и важная кампания в идейной борьбе в перестройку и содержат много ценной фактуры. Разумеется, там было полно недостоверных и манипулятивных ходов и клише, но ведь некоторые из них в ходу до сих пор. Историю стОит знать, а не просто отплевываться. Хотя бы потому, что она, собака, имеет иногда свойство повторяться. В переписке "деятелей" этого лагеря потом ее вспоминали с рефреном "надо бы повторить"

2papan:
>>Называть мифом борьбу за мир с помощью рокенролла значит не знать истории рокенролла.

Плеяда рок-борцов за мир:
Дин Рид, Виктор Хара, Пеетер Тоома
Пол Маккартни - Верните ирландцам Ирладию, Трубы мира, Черное дерево и белая слоновая кость
Джон Леннон - редставьте себе
Статус Кво - Ты в армии
Криденс - Счастливый наследник
Европа (не Юрэп) - Финальный отсчёт
Стинг - Русские
Битлз - Леди Мадонна, Сборщик налогов, Революция, Элинор Ригби
Боб Дилан - На крыльях ветра, Времена меняются
+ Рок-фестивали Rock für den Frieden (ГДР, 1983-87), Музыканты за мир (СССР, 1988)

хотел было упомянуть тут и Пита Сигера (We Shall Overcome, Where Have All the Flowers Gone), но он подвёл, он фолк-исполнитель.

Не стоит путать песню протеста (безработица, несправедливость, социальная и расовая дискриминация) и антивоенную песню.

Вышеназванные песни притянуты за уши к антивоенной тематике.
- Imagine - песня против религии, национализма, предрассудков, капитализма. Она в сладенькой оболочке, поэтому и никто не возмущается.
книга Джеффри Джулиано "Леннон в Америке"
- Криденс - Счастливый наследник - песня социального, гражданского звучания, хотя многим она представляется антивоенной (быть может из-за эпизода в Форрест Гамп?)

Настоящие антивоенные песни
John Lennon - Givw peace a chance
Pink Floyd - Get your filthy hands off my desert (то время это и Британия на Фолклендах, и СССР в Афганистане).
На фоне войны во Вьетнаме некоторые композиции Jefferson Airplane, Doors.

Имеджин это не песня протеста. Это песня-призыв. Война закончится, если вы этого захотите. Хочешь изменить мир - начни с себя. Это песня ПРО нас, а не ПРОТИВ чего бы та ни было. Вернее даже песня ДЛЯ нас, но не все её слышат.

2Elicaster:

>Настоящие антивоенные песни
Только по Вьетнаму:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_songs_about_the_Vietnam_War

А против социальной несправедливости это любой блюз ) умерла собака, опоздал на поезд, ушла жена, мама, ну когда же это кончится?!! И - Боже, подари мне цветной телевизор!

2presnja:
>Историю стОит знать,
>Хотя бы потому, что она, собака, имеет иногда свойство повторяться.
Именно что знать и учиться, а не пытаться выдать черное за белое.
А что клише повторяются - ну да. Та же тема про Интернет тому доказательство - "агитки-клише" просто под копирку.