Почему CD могут звучать лучше виниловых пластинок

2VadLit:
>это что за новая поза? ))

Что нового?
Да, Вы не извольте беспокоиться, Вам не надо.

2karp:
>Заложены некие циферки, которые далеко не всегда однозначно переводятся в параметры записи

Не знаю, что имеете в виду Вы, но статья доходчиво разъясняет, что угробить звук можно на любом носителе. Дело-то не хитрое.

Статья и впрямь-ХОРОША!!!!!!Винил для меня-это тепло и радость!!!!А что звучит лучше.каждый решает по своему!!!!Вот эти слова мне оч понравились!!!!«Я не думаю, что Pono может звучать лучше, чем винил, – сказал он на выставке Consumer Electronics Show. – Потому что винил – это отражение, а цифровая запись – это реконструкция. Это не одно и то же».

Когда кто-нибудь мне внятно объяснит, почему - даже при прослушивании какого-нибудь "несчастного" эм-пэ-три файла с ацтойным битрейтом 128 (к примеру!..) голос Пола в ЛЮБОЙ песне Битлз ЛЮБОЙ человек (ну, конечно, не любой - вообще, строго говоря, а любой, кто хорошо знает, КАКОЙ голос у Пола, а какой у Джона!..) на слух отличает от голоса Джона (а их вместе - от голоса, к примеру, Джорджа)... При том, что человеческие голоса (понятное дело: если мы сравниваем не "баритональный" голос, допустим, мужчины с "сопрановым" голосом женщины, а сравниваем ИМЕННО голоса двух мужчин, с примерно одинаковыми голосами - вот как раз, как в случае с Полом, нашим, Маккартни и с Джоном, нашим, Ленноном), так вот - в таких случаях голоса - отличаются, так на минутку!.. - такими в сущности МЕЛЬЧАЙШИМИ обертоновыми "нюансами", что... Что такое "обертоны" и что такое "мельчайшие нюансы" - в этом, надеюсь, разбираться на страниц 15-20 не будем? ;) Все тут "фтеме", типо того, не так ли? ;)

Так вот... Человеческие голоса сходного диапазона отличаются друг от друга весьма тонкими "нюансами"... Дифференциация идёт на "мельчайшем" уровне обертонов... И что же мы СЛЫШИМ, слушая песню, допустим, Битлз, "Э Хард Дэй'з Найт" на простеньком ноутбуке, в "эм-пэ-три" формате с битрейтом, допустим, всего-навсего 128 ?!? Мы - слышим, что поют "Битлз" (а не, к примеру, "Манкиз"), мы СЛЫШИМ, когда поёт Джон, а когда поёт Пол, отлично узнавая и того, и другого ПО их ГОЛОСАМ (!..). Отлично узнаём их - даже когда они поют вместе. В "эм-пэ-три" - как это ни странно! - напоминаю!.. Всё равно - УЗНАЁМ! Вот - поёт именно Джон Леннон! А вот - поёт именно Пол Маккартни. А не, допустим, братья Гиббы ("Джиббы"? :))) Bee Gees, короче!..)

Ну, дык - ЧТО?!? А вот именно: ТО!.. Значит, удары по хай-хету "щётками" "цыфра" (особенно: пресловутая "эм-пэ-три"!..) - даже на достаточно хорошей аппаратуре так же ЕСТЕСТВЕННО, как винил (тоже - на достаточно хорошей аппаратуре!), передать, типо, НЕ МОЖЕТ!.. НЕ способна... Ибо "цифра" это лишь "реконструкция" музыки, а винил - "отображение" ея!.. А что, лично я - тут спорить как раз и не собираюсь. Лично МНЕ - прекрасно слышна РАЗНИЦА (на достаточно хорошей аппаратуре, естественно!): КАК звучат те же "тарелки" или тот же человеческий голос, допустим, Каллас, или, скажем, как звучит рояль "Стейнвей" у Святослава Рихтера - на ноутбуке или, там, на простеньком аппарате, простеньких колонках и т.п. - и КАК всё это ЗВУЧИТ - с фирменного CD (а ещё лучше - с SACD, к примеру! или, к примеру, с "хай-рез" файла - при ЦАПе, поддерживающем 24 / 192), да на ПРИЛИЧНОЙ аппаратуре (включая - весьма ПРИЛИЧНЫЕ колонки!).
Разница-таки в звучании ЕСТЬ. Но...

Вот - то-то и оно, что: НО!.. ;)
Нет, лично я-то - вырос, что называется, на виниле, на катушечный магнитофонах, на сугубо АНАЛОГОВОМ звуке!.. Такштэ - МНЕ - НЕ НАДА!.. ("научно объяснять" про преимущества винила и аналога перед "ЦыДЫ" и "цыфрой" (в любой её виде!..)!.. "Лампы" - перед транзисторами (или, тем более, упаси Боже, пере микросхемками!..). Сейчас речь я веду НЕ ОБ ЭТОМ...

Мне, плиз, прошу внятное объяснение насчёт того, о чём я выше спросил (про то, КАК это мы леХко отличаем голос, к примеру, Пола, от голоса, к примеру, Джона - даже слушая "эм-пэ-три" "цыфру" (на самом простеньком устройстве, типа ноутбука - и фсё!.. больше - НИЧЕГО в "тракте" нету... предположим...). Не, когда, там, "какой-нибудь" "играет" на аппаратуре стоимостью с половину "Бентли", или, там, "high res", или SACD, или Audio-DVD - это-то ладно!.. Там - ДРУГОГО уровня "реконструкция" музыки осуществляется!.. Это - какбэ понятно!.. :)))

Не, мне, пожалуйста, на примере "эм-пэ-три" на ноутбуке... И - КАК мы тем не менее - ПРЕКРАСНО СЛЫШИМ: вот сейчас поёт Пол... О! а вот сейчас - Джон запел... О! а вот сейчас - они - вместе!..

"Реконструкция", говорите? Ну-ну... ХОРОШАЯ "реконструкция" - у "эм-пэ-три", шьорт его побьери!..

Так какие будут НАУЧНЫЕ (и околоНАУЧНЫЕ) ОБЪЯСНЕНИЯ сего фенОмена?!? И будут ли?.. :)))

А вот - потом - вот после того, как вышеозначенный "музыкальный момент" будет ПРОЯСНЁН, вот ПОСЛЕ этого - можно будет и продолжать разговоры на тему, какой СиДи лучше (хуже; "просто - "по-другому" звучит, чем винил!..", и т.д., и т.п.) какой грампластинки ЗВУЧИТ (и "ПАЧИМУ?!?") !.. :)))

2JohnLenin:
>Когда кто-нибудь мне внятно объяснит...

Ильич, добрый вечер!
А можно вопрос сформулировать проще? В одну строку...

Добрый, Игорь!

У МЕНЯ - не получится, увы... :))) Если б смог - сформулировал бы... :)))

2JohnLenin:

Ну, прям беда...

2JohnLenin:

Ильич,

очевидно одно: любые "битвы форматов" - не более чем маркетинговые ухищрения. Будь реальные отличия хоть сколько бы серьезными, не перешли бы все ведущие и мощнейшие кинокомпании с "теплой" пленки на холодную цифру, фотографы остались бы со своими "Лейками", а в студиях звукозаписи стояло бы оборудование теплой виниловой эпохи. Увы, это не так. Цифра в профессиональной сфере победила окончательно и бесповоротно, пока кто-нибудь не выдумает новой революционной схемы. А потребителям как морочили голову, так и будут морочить, чтобы сбыть товар. И с МП 3 будут бороться как с самой распространенной формой незаконного скачивания.

Дорогой Физик! Это-то - я тоже худо-бедно, но - "копенгаген" (хотя и - не "ПАТАфизик" - как ты!) :)
"Война форматов"... "Развод на бабки" "идолопоклонников" некоего "подлинного" ("аналогового", "лампового"... и какого-то ещё особенного, "натурального"!..) звука, любителей "шнурков" по тыще килобаксов за 1 см и т.д., и т.п.

Но есть же разница в звучании "эм-пэ-три" файла (прокрути эту "эм-пэ-тришку" на ноутбуке, или - обнаглей и проиграй её же - но на достойной аппаратуре!..), с одной стороны, и в звучании "хай-рез" файла, с другой стороны! Если и "эм-пэ-тришку" проиграть на достойной аппаратуре и на ней же - проиграть "high resolution" файл (песня, допустим, одна и та же в обоих случаях), то разница-то - ЗАМЕТНА (на слух!..).

Допустим, берём одну и ту же песню, а именно - пусть будет всё та же "Ночь тяжёлого дня" в исп. ВИА "The Beatles". Берём её - с ОДНОГО и ТОГО же "источника". Допустим, с флэшки в форме яблока ("Apple"!..), зелёного цвета (у тебя такая есть, ты мне показывал! :) была выпущена в Японии в конце 2009 года; формат записи всех альбомов Битлз на ней - "high resolution", 24/96 или даже на 192 - верно? продавалось это "яблочко" тогда - как некое дополнение - но за отдельные деньги - так, кажется? - к "ремастер-ПСС" битлОв 09.09.2009. - всё правильно я сказал?).

ПЕРВЫЙ вариант прослушивания этой песни: на достойной аппаратуре (c DAC, "понимающим" формат 24/192) - слушаем песню "A Hard Day's Night" - прямо с флэшки-"яблочка" (в качестве "транспорта"). :)

Немедленно сравниваем со ВТОРЫМ вариантом: прослушиваем эту же песню, "сжатую" из файла на флэшке-"яблочке" до mp3 с битрейтом 128 - сначала слушаем этот файл на ноутбуке. Не впечатляет (по сравнению с ПЕРВЫМ вариантом) - верно? Но звучит более-менее нормально... Правильно! Потому что такие девайсы, как ноутбук, бОльшее - и не способны позволить слушателю услышать! Можно было с тем же успехом проиграть этот же mp3 файл на какой-нибудь дешёвой простенькой магнитолке, например, скопировав этот файл на CD-R-ку и прокрутив это дело на той магнитолке... ЭФФЕКТ - ТОТ ЖЕ.

ТРЕТИЙ вариант: слушаем этот же mp3 128 файл на той же аппаратуре, что в ПЕРВОМ варианте. тО ЕСТЬ - НА хорошей АППАРАТУРЕ. На ТАКОЙ аппаратуре "эм-пэ-тришечное" звучание - тем более не впечатляет - так? Слышны все недостатки формата mp3 !.. (да ещё и - при таком низком битрейте файла: 128 - напоминаю!).

И, наконец, мой, собственно, вопрос. Ну, хорошо! Разница в звучании - СЛЫШНА. НО! Но почему мы голос Пола от голоса Джона-то легко отличаем ДАЖЕ на mp3 ?!?

Ведь их голоса - с акустической точки зрения (только не надо мне сейчас про ПСИХОакустику тут лекцию читать!.. :))) После как-нибудь об ЭТОМ поговорим! ОК? ) - с акустической точки зрения - такие мужские голоса - отличаются друг от друга, главным образом, МЕЛЬЧАЙШИМИ обертонами - И БОЛЕЕ - особо НИЧЕМ!!! сейчас в тонкости вдаваться не будем (на самом деле - ещё кое-чем, но в ДАННОМ случае - этим можно пренебречь).

Итак, значит, мельчайшие обертоны голосов Пола и Джона (собственно и делающими их отличимыми один от другого - для нас, слушателей) mp3 - "уловить" (как там? "РЕКОНСТРУИРОВАТЬ"!..) - СПОСОБНА (!..) , а другие мельчайшие нюансы записи (удары палочками по тарелкам - штоб они были - "ну, как вжывую!..", пресловутую "прозрачность" звучания" или, там, "глубину сцены", "широту стереопанорамы", "естественность звукоизвлечения гитарных струн пальцами музыканта"... что там ещё? "теплоту голоса певца", "натуральность сопения барабанщика"? "атаку" звука, "дрожание воздуха" после бряцания по струнам, "вдох-выдох певцов". и т.д., и т.п.) - всё это mp3 - "реконструировать" - ПОЛНОЦЕННО НЕ СПОСОБНО! Вот так вот! Не может оно таких нюансов передать! Не может оно их "реконструировать"!..

И самое забавное - Что ТАК ОНО И ЕСТЬ! Таки-да! не может! не способно!..

Но почему ж голоса-то при слушании mp3 - мы различать СПОСОБНЫ?!? Причём - ЛЕГКО!

То есть - мельчайшие нюансы, делающие различимыми голосам двух мужчин с более или менее акустически сходными голосами, mp3 "реконструировать", оказывается, ВСЁ-ТАКИ СПОСОБНО!.. Как говорится, ЭТО ЕСТЬ МЕДИЦИНСКИЙ ФАКТ!.. :))) Парадокс - да и только! :)))

2Vergilii:

>2JohnLenin:
>Ну, прям беда...

Да никакой "беды" нет, что Вы, дорогой Вергилий!

Могу Вам ответить цитатой из Вас:

2Vergilii:

>Да, Вы не извольте беспокоиться, Вам не надо.

;)

Ильич, ну ты ж когда звонишь жене ты ж по одному алло определяешь в каком она настроении и что будет на ужин. так и тут. обертоны обертонами а где кто поет мы слышали и с запиленных бобин, а там качество было хуже чем эмретри

2JohnLenin:

>Но почему ж голоса-то при слушании mp3 - мы различать
>СПОСОБНЫ?!? Причём - ЛЕГКО!

Наизусть мы знаем эти песни. Вы попробуйте прокрутить трек молодому человеку,никогда не слушавшего Битлз (таких много ныне) Пусть попробует опознать где Джон, где Пол, где Ринго хе-хе

2JohnLenin:
>Но почему ж голоса-то при слушании mp3 - мы различать СПОСОБНЫ?!? Причём - ЛЕГКО!

Мне кажется, ответ заключён в самом вопросе.
А с чего Вы взяли, что MP3 призван задавить фонограмму до неузнаваемости голосов? Такая техническая задача перед ним и не ставилась. :)
Насколько я понимаю, такое сжатие вообще не изменяет частотный диапазон, но "выдирает" из потока часть информации. Как справедливо заметил VadLit, телефонный звуковой сигнал кастрирован по частоте, но свою благоверную мы узнаем и после любой дозы монкберимундилайта.

2VadLit:

>Ильич, ну ты ж когда звонишь жене ты ж по одному
>алло определяешь в каком она настроении и что
>будет на ужин. так и тут. обертоны обертонами
>а где кто поет мы слышали и с запиленных бобин,
>а там качество было хуже чем эмретри

Дык и я - ОБ ЭТОМ же! НО с одним СУЩЕСТВЕННЫМ акцентом: парадокс, который меня изумляет и который я понять пока не в силах: мельчайшие оттенки звуковой "картины" mp3 передать ("реконструировать"!.. как тут выше очень метко было сказано в некой статье, "оцифровывание музыки" - это "реконструирование музыки", а - просто аналоговое звучание - это "отражение" или "отображение" музыки" - почувствуйте, как говорится, разницу!..). Так вот, грубое "реконструирование" музыки при формате mp3 - мельчайшие оттенки звуковой "картины" "воссоздать", выходит, не способно! И эта неспособность - на хорошей аппаратуре СЛЫШНА!
На такую "тонкую" "реконструкцию", как показывает слушательский опыт, способно лишь оцифровывание в формате как минимум 24 бита/192 килогерца (даже не - 16 бит/44 килогерца - стандарт обычного CD!..) и при проигрывании на СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ аппаратуре!

Это - с ОДНОЙ стороны!

А, с другой, мельчайшие оттенки голоса двух похожих, и близких один к другому акустически, голосов (пример был: голос Леннона и голос Маккартни, но подобных примеров можно привести - миллион! правильно: и с голосами наших собственных жён - в том числе! даже если они, допустим, не поют!.. :) ) - mp3 - ВПОЛНЕ передать ("реконструировать", "воссоздать" в "цифре") - СПОСОБНО! Даже при позорно низком битрейте 128 (к примеру)!.. Причём - ТАК ВЕЛИКОЛЕПНО "реконструировать" эти похожие по многим акустическим объективным параметрам голоса, что мы, слушая mp3 (!..), не путаем тем не менее голос Пола с голосом Джона!.. Разве это не парадокс?!?

И - повторяю - не надо тут переводить разговор на психологические аспекты (типа: "знакомый наизусть" голос Леннона или, допустим, изученный как не знаю что голос моей или чьей бы то ни было жены!). Психология тут играет весьма незначительную роль!

2Vergilii:

>2JohnLenin:
>>Но почему ж голоса-то при слушании mp3 - мы
>различать СПОСОБНЫ?!? Причём - ЛЕГКО!
>Мне кажется, ответ заключён в самом вопросе.
>А с чего Вы взяли, что MP3 призван задавить фонограмму
>до неузнаваемости голосов? Такая техническая задача
>перед ним и не ставилась. :)
>Насколько я понимаю, такое сжатие вообще не изменяет
>частотный диапазон, но "выдирает" из потока часть
>информации. Как справедливо заметил VadLit, телефонный
>звуковой сигнал кастрирован по частоте, но свою
>благоверную мы узнаем и после любой дозы монкберимундилайта.

А я - ТАКОГО - не "взял" ни разу!.. :) Вроде, нигде не выразился в таком духе, что "MP3 призван задавить фонограмму
>до неузнаваемости голосов"!

С чего - ВЫ - ЭТО взяли, не понимаю.

То, что "Такая техническая задача
>перед ним и не ставилась." - я в курсе. И я про такое вроде нигде и не говорил. Я какбэ прекрасно понимаю, что и телефонная связь, и mp3 - хотя и не без компромиссов, но всегда "старались" как раз, наоборот, "воссоздать" речь ли, музыку ли - как можно правдоподобнее, в идеале - ТАК, как оно на самом деле". Но - в силу необходимости компромиссов (технических, экономических - не допускать чрезмерной стоимости и чрезмерной сложности оборудования для целей, когда и без этого можно добиться приемлемого резу, принципов разумной целесообразности, вынужденного ограничение размерности музыкальных файлов... и тэ дэ и тэ пэ...) - дать некий ограниченный, но приемлемый результат. Но отнюдь не "задавить фонограмму >до неузнаваемости голосов"!

Я говорил совсем о другом. Но что-то не удаётся мне "в одну строку" объяснить суть моего вопроса. Поэтому я его временно снимаю с повестки дня... :)

2JohnLenin:
> Я какбэ прекрасно понимаю, что и телефонная связь, и mp3 - хотя и не без компромиссов, но всегда "старались" как раз, наоборот, "воссоздать" речь ли, музыку ли - как можно правдоподобнее, в идеале - ТАК, как оно на самом деле"

Теперь Вы и сами ответили на свой вопрос!
Значит у изобретателей MP3 получилось пожать, но сохранить. И нет тут никакого феномена.
На мой взгляд, Вы слишком доверчиво отнеслись к терминам, данным в переводе - "отражение" и "реконструкция". Вы же сами понимаете, что винил это кривое полимерное "отражение" кордубля, кривизна которого обусловлена техническими ограничениями.
Оцифровка аналогового сигнала с высоким разрешением - "реконструкция" в плане представления синусоиды в виде двоичного кода. Для современной бытовой техники - да, 24/192. Оба представления решают максимальные задачи - представить оригинальный сигнал наиболее подробно. MP3 призван исказить сигнал, но не до неузнаваемости. И если Вы способны отличить Пола он Джона, значит это удалось.
И не более того...

2JohnLenin:

Когда я смотрю на частотные картинки, у меня возникает одна ассоциация. Представь себе длинношерстную собаку, которую хозяева решили подстричь. Причем не наголо, а декоративно, для выставки достижений народного хозяйства. Что и осуществили, заметь, не садовыми, а маникюрными ножницами. Да, срезали кончики волос, локоны страсти, завитушки и кучеряшки. Сдается мне, что после сей драматической процедуры собака так или иначе останется узнаваемой, и пудель не станет в одночасье похож на мальтийскую болонку.
При компрессии режут звук преимущественно в избыточном диапазоне, создающем запас, часто не различаемый человеческим ухом. Что-то там под 20 мегагерц вверху и от 50 герц внизу. Наверно, хай-хэты и прочие утехи буржуазии страдают при этом неимоверно. Но человеческий голос весь как бы умещается в куда более скромном диапазоне, поэтому хирургическое вмешательство компрессии если и затрагивает его, то минимально. Чтобы устранить его индивидуальные особенности, резать надо на корню, поближе к центральной оси. Тогда, вероятно, и из Джона, и из Пола мы с успехом получим приятный гул осциллографа.

Но ведь два близких по диапазону мужских, допустим, голоса (такие, как голоса Пола и Джона, в том числе) РАЗЛИЧАЮТСЯ не основными частотами в среднем частотном диапазоне. Тут - всё верно, товарищи, вы говорите! И я - не возражаю ни разу в ЭТОМ аспекте! И mp3 - правильно! - в ЭТОМ участке частотного диапазона НИЧЕГО не "режет" вообще. В ДАННОМ (голосовом и "речевом" заодно) участке частного диапазона - правильно тут вспомнили! - и телефония (даже телефония 30-х ещё годов, не говоря уж - про современную телефонию!) НИЧЕГО не "резала", а как раз-таки - наоборот: уже в 30-е годы - "научилась" довольно правдоподобно "воссоздавать" (или всё-таки - "отображать"? :) наверное, всё-таки - "отображать": ведь она тогда и потом ещё сколько лет! была АНАЛОГОВОЙ! (телефонией!). Так вот. "Резать" mp3 - верно! - начинает за пределами.... ну, допустим, 20 килогерц... Там, где, типо, ухо человечье уже ничего не слышит... Но нюансы кое-какие ("воздушность"...там... "естественность" звука тарелочек и "фсякое такое" и прочие аудиофильские "акустические артефакты" - увы! "режутся вместе с этими "отрезаемыми" частотами!

Но о ЧЁМ я пытался задать вопрос? О том, что голоса человечьи (при одинаковой частоте, конечно, когда берём их для сравнения! но я ЭТО - в самом начале - СПЕЦИАЛЬНО ОГОВОРИЛ! ) - различаются МЕЛЬЧАЙШИМИ обертонами (которые имею частоту (специалистов по акустике тут, в теме нету, увы!!! они б меня сейчас поправили бы! и все мои недоумения - рассеяли бы!.. Но - увы! нету их тут покамест!.. :(
Так вот (пока - косноязычным языком, без помощи отсутствующих акустиков-спецов!..) ещё одну попытку попробую сделать и объяснить СУТЬ моего недоумения: различаются-то человечьи голоса (при одинаковой частоте ежели их сравнивать) - обертонами, которые есть мельчайшие "добавления" к звуку (голосом издаваемого) ОСНОВНОЙ частоты (той или иной, ну, когда там Джон пот нот, допустим, "ми", и Пол - подпевает ему "в терцию" - то есть параллельно поёт ноту "соль". Всё - второй октавы. И мы - даже в mp3 (!!!) - различаем мельчайшие по сути дела "моменты" (тоже, выходящие за пределы диапазона частот - за 20 килогерц! ибо: обертоны - это не тОны, на которых пропевается основная "нота", а обертоны - это мелкие-мелкие такие колебаньица воздуха (и - соответственно - канавок пластинки, "цифирок" оцифрованной музыки), и они (это мельчайшие колебаньица - какбэ "добавляемые" к основной частоте, на которой голосом извлекается та или иная нота, но именно эти мельчайшие "субколебаньица" - обертОны - и позволяют нам НА СЛУХ отличать: где голос Пола, где Джона, а где - голос чьей жены...

Вот - КАК их НЕ "режет" формат mp3 ??? Вот ЭТО-то и изумляет меня... "пО идее" он все эти обертоны - тоже должен был бы "резать к чёртовой матери, чтоб не было перитонита!.."
А - не "режет", собака! И мы - их СЛЫШИМ. В общем - видимо, это только специалисты по акустике и всяким таким "тонким делам" - и могут мне "разжевать", чтоб моё недоумение на этот счёт - развеялось... :)

Ильич, я хоть и не специалист, но всё же уверен, что обертона никак не выходят за пределы среднего диапазона, поскольку считают их тоже исключительно по звуковысотности, а она в разумных пределах. У тебя картинка такова, что мудрецы компрессировщики ходють с бензопилами по звуковому полю и режуть всё мимолетное, аки обертона. На самом деле, они на бульдозере катят по периметру поля, и, следовательно, обертонов задеть никак не могут.

Видимо, ТЫ - прав тут. Недаром, ты - ПАтаФИЗИК! А я - заблуждаюсь в принципиальных акустических вопросах... В частности, с эти чёртовыми "обертОнами"...