Возможно ли вырастить новое поколение битломанов?

2 :

>что детям надо прививать не битлов, а русскую
>классику (как пример), а можно и православное
>христианство (которое "провозгласило"
>идеалы любви чуть менее 2000 лет назад).

Многоуважаемый, разделение церквей имело место в 1054 г.

2Halloween:

>2 :
>>что детям надо прививать не битлов, а русскую
>>классику (как пример), а можно и православное
>>христианство (которое "провозгласило"
>>идеалы любви чуть менее 2000 лет назад).
>Многоуважаемый, разделение церквей имело место
>в 1054 г.
Разделение церкви или отделение католической от православной? То, что я читал о разделении церквей этого достаточно не разъясняет, а в основном говорится о политических противоречиях и экономических условиях Византии и З. Римской империи, о многовековом развитии этих противоречий. Был бы оооочень признателен, если бы Вы, многоуважаемая, привели бы мне какие-либо источники, которые бы подробно и ясно объяснили бы суть ситуации: что от чего откалывалось, что было вначале, кто чего изменил. Но вот по этому поводу мне нравится высказывание одного господина ( http://www.expert.ru/forums/viewtopic.php?topic=2924&forum=583&start=0 ): "Христианством мы называем то благовестие (благую весть), которое сообщил людям Иисус Христос.
При этом нужно понимать, что люди искали Бога и продолжали Его искать и до времени принесения Христом этой благой вести и после. Однако после принесения Христом благой вести люди уже продолжают искать Бога с учетом благой вести, которую принес Христос. Значительная часть людей, которая учитывает благовестие христово, мнят себя Его исповедующими или Его последователями. Все такоые усвоили себе общее имя христиан. Однако большая часть из этих людей неверно называют себя христианами, поскольку они не принимают целиком благовестия Христа, но вносят в него свои собственные человеческие искажения и тем самым недолжным образом используют это священное имя.
И для того, чтобы Православные, которые хранят благовестие христово во всей его полноте не путали себя с другими, самовольно присваивающими себе имя христиан, он пользуются особым именем - Православия.

Сама постановки вопроса: что первично - Христианство или Православие неверна? Христианство и Православие - это одно и тоже. При этом нужно сказать, что претендующие быть христианами католики, т.е. паписты, и протестанты не есть христиане, даже несмотря на то, что у них сохраняется епископат через руковоложение от Христа. Имя христиан сохраняется за папистами и протестантами исключительно в историческом плане".

Даже соглашусь, что неосторожно прибавил к христианству "православное", но и ваш комментарий к этому с пометной "а вы знаете, что..." скорее походит на справку к слову, потому что несмотря на разделение церквей православие христианством не становилось, то есть как оно было христианством до раскола, так оно и продолжило им быть.

2papan:

>А почему "много чего" можно,а Битлз нет?В чём секрет?
Потому что я считаю оскорбительным (для себя, для культуры, для страны родной): игнорировать великое достояние русской культуры в просвещении детей; заменять это достояние на ничуть не более великое Англии, Испании, Франции вместе взятых.

2 
Культурное достояние не имеет национальности. Финиш.
А тот, кто будет завершать мое культурное просвещение уроком Закона Божия — далеко не уедет. Проверено на личном опыте.
И еще, настоятельная рекомендация все же хотя бы Бальтасара почитать ;)

2Dvas Nickolas:

>2
>Культурное достояние не имеет национальности. Финиш.
>А тот, кто будет завершать мое культурное просвещение
>уроком Закона Божия — далеко не уедет.
Ваше - может и не уедет.

Вот у меня вопрос.
Факт - вещь упрямая. Вот, например, все мы прекрасно знаем, что ок. 1500 г. до н. э. египетский фараон Тутмос совершил поход в Месопотамию, и все прекрасно этим руководствуемся, верим этому... Но вот почему никто не верит в Бога, если Иисус всем ясно сказал, что он посланник Божий, что если верить в Бога и исполнять заповеди Иисусовы, то настанет вам вечное блаженство, милость Божия? А в доказательство всему показал всем, что значит истинная вера в Бога - перенес все мучения, умер на кресте, а потом воскрес. Почему в Бога и тогда не верят? Или Евангение не достоверно в отличие от каких-то там писарей придворных?

2 :

Меня, собственно, зацепило лишь утверждение, будто "православное христианство провозгласило идеалы любви 2000 лет назад". Это просто хронологически неверно, и мне бы не хотелось вступать в спор насчет того, какая из ветвей христианства "верна". Ваша цитата - слова православного христианина, и они ровным счетом ничего не доказывают. Говорю это совершенно нейтрально. Вообще, у меня нет ни малейшего желания превращать эту тему в реанимацию топика про религию, ничем хорошим это не кончится.

>разделение церквей имело место >в 1054 г. Разделение
>церкви или отделение католической от православной?

Не поняла, а в чем разница? Раскол между Римом и Византией, несмотря на неизбежную политико-экономическую подоплеку, носил совершенно отчетливый религиозный характер, начиная с общих претензий каждой стороны на владение истинным наследием Христа (еще с середины 5 века, когда был основан Константинопольский патриархат) и заканчивая сугубо богословскими разногласиями (порядок совершения таинств, споры о "filioque", о правомерности религиозных изображений и т.д.). На эту тему написано очень много, поищите. Лично я воспроизвожу по памяти университетские лекции, но даже и без них - лежит дома энциклопедия "Христианство" издания 1999 г. Это если Вам нужны конкретные источники. А подробную библиографию, если интересно, Вам придется составлять самостоятельно, уж простите.


>Потому что я считаю оскорбительным (для себя,
>для культуры, для страны родной): игнорировать
>великое достояние русской культуры в просвещении
>детей; заменять это достояние на ничуть не более
>великое Англии, Испании, Франции вместе взятых.

Заменять ничего не надо. Но не надо и принижать другие культуры лишь на том основании, что Вам они менее знакомы. Извините, но говорить, что Испания - это одни лишь Сервантес и Гарсия Лорка, это как-то... мягко говоря... поверхностно. Замечательно, что Вы цените русскую культуру. Каждый цивилизованный человек ее ценит. Но утверждать, что русская культура одна потянет на испанскую, английскую и французскую, вместе взятые, я бы не решилась. А создается впечатление, что вы их именно сравниваете, причем суммарно, причем по какому-то странному критерию "более великая - менее великая". Это говорит только о том, что Вы понимаете Сервантеса хуже, чем Гоголя.

2Dvas Nickolas:

>И еще, настоятельная рекомендация все же хотя
>бы Бальтасара почитать ;)

"Критикон"?! Ну ты садист.

Можно. Пока я в это верю.
Этим сейчас и занимаюсь:)

2Halloween:

>"Критикон"?! Ну ты садист.

Дык. Я добрый. Я-то вот источники, предлагаемые [] осилил. И Библию, и "Мертвые Души". А "Войну и Мир" ажно два раза, за что мне можно ветеранское выписывать. Причем оба с удовольствием.
"Критикон" я сам не прочитал, но с тех пор как попытался, четко запомнил, что в Испании не два, а целых три писателя.

2[]
Не буду в теологические споры вступать. Не разведете. Ни на теологию ни на политику ни на что иное. Просто я хочу сказать, что вера в том виде, как вы ее описали (а почему бы не поверить?) ничем не отличается от веры в зеленых мюмзиков. Я утверждаю, что эти мюмзики пришли из первородного Хаоса и создали Ноев Ковчег. Ну и так далее.
Тут в самом деле куда более сложные механизмы. И уж не надо этого "прививать". Хреновая это задача — ибо невыполнимая. Лучше уж художественный вкус прививать. Ежели "Beatles", Бальтасар и "Мона Лиза" не катят, то let it be "Песняры", Вересаев и "Лунная ночь на Днепре". Хотя я выбираю коктейль. Простите мой космополитизм.

Моё мнение такое:ВЫРАСТИТЬ - невозможно!Но группа с загадочным непереводимым названием Битлз ещё долго будет будоражить умы и сердца тех,кому насильно любовь к ней не прививали.
(Навеяно сообщениями этой темы,рассказами единомышленников,ну и собственной историей безысходной увлечённости четырьмя небезызвестными юношами...)

2[ ]:

>2papan:
>>А почему "много чего" можно,а Битлз нет?В чём секрет?
>Потому что я считаю оскорбительным (для себя,
>для культуры, для страны родной): игнорировать
>великое достояние русской культуры в просвещении
>детей; заменять это достояние на ничуть не более
>великое Англии, Испании, Франции вместе взятых.

А кто предлагает чего-то игнорировать?
Или одно обязательно исключает другое?
Тебя ставили перед выбором:или Битлз-или Гоголь?

...Если человека намеренно чему-то учить или прививать что-то, вряд ли это сильно на него подействует... Хотя есть и обратные случаи. Но если человек САМ нашёл пластинку/диск/кассету/книгу (нужное подчеркнуть), САМ сделал для себя открытие Битлз, прочувствовал их музыку, их ритмы, это чувство и эта любовь останется с ним на всю жизнь. Проверено.

Jane_BEATrice_M
САМ человек мало что может. Если он с детства не живет с людьми, он не научится даже говорить. Маловероятно, что молодой человек САМ прочтет книги, например, по высщшей математике, шахматам или музыке. Это требует колоссальных усилий, необходимость которых до определенного уровня развития просто непонятна. Ему обязательно нужен пример. Это могут быть друзья, но, позмоему, этого мало. Лучше всего, если у человека есть старший брат или сестра, которые часто слушают хорошую музыку, в том числе Битлз. Или, что реже, продвинутые в музыке родители. То есть те, чье мнение он уважает и пытается подражать.

Baravik
Я и без брата старшего и родители "непродвинутые". Случайно зацепленное ухом что-то из Харрисона (My Sweet Lord, скорее всего) повлекло снежный ком.
А вот у младшего брата моего вроде есть мой пример перед глазами. Но его это совсем не интересует. Он увлечен чем-то другим. И слава богу!

Baravik, нуу... А я кто тогда, если я сама, услышав одну-единственную Yesterday, начала выискивать всё, что так или иначе касалось бы битлов? Ни родители, ни друзья меня не подначивали. Они сами о Битлз мало знали. Но я, тем не менее, битломанка, да ещё какая ;))) И немало я встречала подобных историй.

Я думаю, что оно уже в какой-то мере выросло! =)

Очень даже возможно! Только надо усердно растить :)))

2papan:

>2[ ]:
>>2papan:
>>>А почему "много чего" можно,а Битлз нет?В чём секрет?
>>Потому что я считаю оскорбительным (для себя,
>>для культуры, для страны родной): игнорировать
>>великое достояние русской культуры в просвещении
>>детей; заменять это достояние на ничуть не более
>>великое Англии, Испании, Франции вместе взятых.
>А кто предлагает чего-то игнорировать?
>Или одно обязательно исключает другое?
>Тебя ставили перед выбором:или Битлз-или Гоголь?

Вввот тема всплыла, думаю: а дай черкну чего-нибудь.
Формулирую так: у нас Родина - Россия (у меня, во всяком случае). Как известно, Родину не выбирают. Родился в России - и говорю по-русски, от этого не денешься никуда: в России все говорят по-русски.
Есть другая страна - Англия; англичане (думаю, ни для кого не секрет) говорят по-англицки.
Англичанину плевать на Гоголя, ему он безразличен. Между тем, Гоголь имеет большее значение для русского человека, чем Тхе Беатлес: русскому человеку жить в России, среди русских; русскому надо усвоить русскую культуру как основу, ориентир для общения с людьми. Русскому человеку не жить среди всей этой приторной пастилы "i love you, yes i do, you love me, i can see, it is tru, i love you, dont make me blu" и т.п.; в России другая жизнь; и не надо делать из нашей жизни парадокс, нонсенс - бред, проще говоря. До тов. Пушкина у нас не было национальной литературы (Фонвизин - вклад недостаточно ярок; Ломоносов - писал оды, Державин - придворный поэт); в литературе того времени (до Пушкина) были либо переводные романы, либо романы, которые фактически переписывались с западных, в них только меняли имена с западно-европейских на русские, и всё; русскую действительность это не отражало никак.
С Битлам - аналогично: некоторые тут хотят на них воспитывать детей; однако из детей таких ничего хорошего не выйдет: если он (ребенок по достижении соответствующего возраста) полезет в русскую жизнь с западными ценностями и ориентирами, он просто сломается, не найдет себя.
Собственно, в этом и заключалось моё возражение: прививать надо не Битлз, а Гоголя/Пушкина и т. д. по списку. Главное нахожу в приоритете: Гоголь главный, а Битлз - можно, конечно, если хочется ножками-ручками подергать. Но делать из этого духовную основу - бред. Вот в этом и заключается моя позиция, только и всего. А западники-то набросились, набросились на меня... ужс, кшмар.



2Dvas Nickolas:

>2
>Культурное достояние не имеет национальности. Финиш.
В этой связи возникает вопрос: какое отношение Гоголь и Пушкин имеют к "неимению национальности"? Пушкин признанный национальный, хочу подчеркнуть - национальный поэт, это я еще со школы усвоил, с бесконечного конспектирования статей Лотмана, т.е. утверждение, что Пушкин и иже с ними русские национальные, - не моё. Гоголь писал свои Мертвые души не про что иное, как Русь (раскрываю Вам секрет); к американской "культуре" как части мировой М.Д. отношения не имеют ну никакого просто вообще абсолютно совершенно. Гоголя интересовала судьба России, путь ее. Культурное достояние, может, в общем и не имеет национальности, но Гоголь с Пушкиным имеют совершенно напрямейшую принадлежность к русской национальности.
В связи с употреблением мною словосочетания "русская национальность" хочу пролить свет и на это выражение: русский - это не биологический вид, а состояние души, как кто-то сказал. В русско-японскую войну был случай (думаю, многие знают, но привожу его): поймали японцы солдата русской армии - то ли татарина, то ли чукчу, в общем, узкоглазого - и спрашивают его: "Чего же ты за русских воюешь? У тебя же глаза косые", - а наш солдат ему молвил: "Да, я татарин, но я русский".
То есть "русскость" определяется отношением к русской культуре; не даром все национальности обозначаются именами существительными, кроме русской [национальности].
Николяс, можешь быть доволен своей мудростью, начитанностью, с чувством превосходства обращать ко мне стыренную у кого-то мысль; побуждение твоих действий (высказываний) мне видится так: ты увидел рядом со словами "культурное наследие" определение "русское, национальное", тебе вспомнилась чья-то мысль про то, что культурное наследие национальности не имеет, и, руководствуясь авторитетом того человека, от которого ты эту мысль узнал, взял и залимонил ее сюда. Ну и прекрасно, Николяс: меньше думаешь - лучше спишь.

Я согласна с DASHUL'ей - оно в какой-то мере уже выросло. :)
Я вообще считаю, что насильно лучше ничего детям не прививать. Нужно, чтобы у человека всегда были широкие возможности: и Гоголя почитать и Битлз послушать. Запрещать вот уж точно не нужно, или как-то препятствовать. Гоголя я впервые прочитала в 10 лет, Битлз впервые услышала в 11 лет, но все это произошло только благодаря тому, что мне был ИНТЕРЕСЕН Гоголь и ИНТЕРЕСНЫ Битлз - мне никто никогда ничего СПЕЦИАЛЬНО не прививал. Я с 11 лет битломаню, но что-то не замечаю, чтобы у меня были какие-то западные или не западные ценности и ориентиры и это ломало мне жизнь. Ориентиры и ценности - они вообще общечеловеческие должны быть.
Мне кажется, человек вообще может взять из каждой культуры мира лучшее. Гоголь и Битлз друг другу не мешают - проверено на себе :).

2[ ]:

>однако из детей таких ничего
>хорошего не выйдет: если он (ребенок по достижении
>соответствующего возраста) полезет в русскую жизнь
>с западными ценностями и ориентирами, он просто
>сломается, не найдет себя.

А Вы уверены? Заявляю Вам со всей ответственностью, как человек русской национальности, который услышал Битлз в школьном возрасте, что ИМЕННО БЛАГОДАРЯ БИТЛЗ я и нашёл себя и не сломался в этой вашей "русской жизни", любезный.