Журнал "Военный дипломат". Открытое письмо Полу Маккартни (апрель 2003)

2JohnPaul:

>до 31,4%. И с годами их доля продолжала стремительно
>расти.

Как же нам легко и просто с цифирью, теперь и график нисходящий можно построить, где застой прекрасно будет прослеживаться во всех деталях. Но как непросто доказать влияние Битлз на социальные процессы. Уже какую страницу, а воз и ныне там. Мало того, образовался явный недодел - где все хорошее, где свобода духа, вдохновение и демократия - там Битлз, где застой, разруха - так это, друзья, вы сами виноваты. Как-то не по-леннонски все это, когда прежде чем освобождать других, освободись сам. Тогда и сжигать себя не надо будет во время похода на культмассовое мероприятие типа мюзикл "Волосы" - луч света в темном царстве.

К чему иронии, уважаемый JohnPaul, да к тому что Вы реализуете замысел Чарльза Мэнсона в неком микро-масштабе. Почти никакой разницы. Тот послушал "Белый альбом" и нашел в нем призывы к построению нового мирового порядка, Вы пользуетесь почти тем же материалом и пытаетесь на Битлз навесить ровно столько, сколько Вам того хочется. Уже даже не факт политики и свободы духа привлекает внимание, а именно "я - автор какой угодно интерпретации, ну почему вы мне не верите". Но ведь Вы же сами на прошлой странице писали, что произведение трактуется в достаточно понятном, определенном ключе и ни шагу в сторону. После чего ЛИЧНОЕ ПОНИМАНИЕ музыки группы переводите на область социальную, политическую, начинаются обобщения - теперь целые поколения, наслушавшись Битлз, перебродив умами, готовятся вступить в смелый, дивный мир, созданный по западному образцу. Ведь именно оттуда пришли Битлз, именно там они сотворили свои божественные произведения, давайте же наконец и у себя что-нибудь подобное организуем. Напомните хоть что-нибудь, что критику выдерживает и не столь эфемерно как "раскрепостили, вдохновили, свобода духа".

2Михаил Круг:

Давайте, плиз, без ерничества, передергиваний и подмен тезисов. На прошлой странице я конкретно ответил на Ваши конкретные вопросы и задал собственные вопросы. Может будем лучше их обсуждать, а не кидаться общими словами.

2JohnPaul:

Сорри, просто нет слов. С таким же успехом можно находить влияние Битлз в сельском хозяйстве, металлургическом производстве и где угодно.

Все слушали Бетховена много лет, а Ленин, вдохновлённый "Апассионатой", совершил революцию в 1917 году.

2Михаил Круг:

>2JohnPaul:
>Сорри, просто нет слов. С таким же успехом можно
>находить влияние Битлз в сельском хозяйстве, металлургическом
>производстве и где угодно.

Как бы предвидя реакцию, хорошо сказал Kostya34:"Михаилу может показалось что он тут спорит с некими маниакальными битломанами, которы мнят что беатлесы повлияли на всё и вся. Нет конечно, об этом и я уже говорил раньше... Сподвигнутых таким образом может не так много и было, но вот статья тому пример".

2JohnPaul:

>В СССР рок-музыка не могла не способствовать
>отчуждению увлеченных ею людей от системы, поскольку
>1)по самой своей природе она ассоциировалась с
>ценностями, глубоко ей чуждыми и враждебными,

Я выше уже заметил,что не встречал людей,серьёзно относившихся к коммунистичнской риторике,в том числе и среди коммунистов.Все прекрасно понимали,что коммунизм -это инструмент для достижения как политических задач,так и личных привелегий. Но никак не глобальная цель (вспомните,как все потешались над лозунгом "Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме".

>2) сама система вызывала у них дополнительное
>раздражение тем, что препятствовала проникновению
>рока в публичное культурное пространство, предлагая
>взамен эстрадную тошниловку.

Вы не забыли,что к середине 70-х торговые точки были буквально завалены миньонами Битлз и других групп? У нас в Эстонии рок и поп-музыку официально играли одни и те же музыканты.К 80-м годам рок-музыка уже вытеснилась диско и европопом.Не случайно эстонским рок-группам при гастролях по СССР приходилось переходить на поп-репертуар.

2Михаил Круг:

21:05:11 5:00:58
>2JohnPaul:
Сорри, просто нет слов. С таким же
>успехом можно находить влияние Битлз в сельском
>хозяйстве, металлургическом производстве и где
>угодно.
вот многих беатлесы вообще просто сна лишают, а Вы говорите..
ну а дар речи можно и не терять, большой 'цифирью' тут вроде никто и не запугивает

2papan:

>2JohnPaul:
>>В СССР рок-музыка не могла не способствовать
>>отчуждению увлеченных ею людей от системы, поскольку
>>1)по самой своей природе она ассоциировалась
>>с ценностями, глубоко ей чуждыми и враждебными,
>Я выше уже заметил,что не встречал людей,серьёзно
>относившихся к коммунистичнской риторике,в том
>числе и среди коммунистов.Все прекрасно понимали,что
>коммунизм -это инструмент для достижения как политических
>задач,так и личных привелегий. Но никак не глобальная
>цель (вспомните,как все потешались над лозунгом
>"Нынешнее поколение советских людей будет жить
>при коммунизме".

То есть правильно ли я Вас понял, что Ваши знакомые по каким-то причинам скептически относились к "коммунистической риторике" еще ДО знакомства с Битлз, и встреча с роком какой-то особой роли не сыграла в формировании их антикоммунизма? Если это так, то ОК, согласен. Такое было сплошь и рядом со взрослыми людьми: зрелыми, состоявшимися, с более-менее сложившимся мировоззрением.

Я же имею ввиду в первую очередь совсем молодых людей (старшеклассников, студентов первых курсов), у большинства из которых еще вообще не было никакого мировоззрения (советская система воспринималась как сама собой разумеющаяся, единственно возможная данность и над ней особо не задумывались) или же оно было наивно-коммунистическим, возникшим под влиянием заставших войну родителей, пионерии, комсомола (и у некоторых из них еще горели глаза, такие ребята в 73 году, будь их воля, рванули бы в Чили воевать с Пиночетом). Так вот, для тех молодых людей, у которых окончательное определение своих мироззренческих позиций СОВПАЛО с начавшимся увлечением Битлз и другой рок-музыкой, это увлечение и сыграло определенную роль в их отчуждении от советской системы. Разумеется, это касается не всех, а только тех, кто обладал хотя бы зачатками критического мышления, и особенно тех (я в их в числе), у кого увлеченность музыкой пересеклась с интересом к истории и политике.

Вот Вы о себе сообщили, что влюблены в Битлз с 1964 г., т.е. с 14 лет. И что, Вы уже в том возрасте "несерьезно относились к коммунистической риторике"? А если Вы тогда к ней никак не относились или же во что-то там советское еще наивно верили (как я, например), то неужели музыка Битлз НИ КАПЕЛЬКИ не повлияла на формирование Вашего взрослого (как я понимаю, антикоммунистического) мировоззрения? (На всякий случай оговорюсь, что имею ввиду не привлекательную философию коммунизма, а реальный, советский коммунизм).

Я, как и Вы, не видел в 70-х ни одного советского битломана,свято верившего советской пропаганде, но я видел немало комсомольских активистов, искренне воспринимаших Битлз, рок как "тлетворную заразу Запада", и еще больше я видел среди этой публики людей, которым было все по барабану (коммунизм, Ленин, Битлз), кроме своей собственной карьеры.

>>2) сама система вызывала у них дополнительное
>>раздражение тем, что препятствовала проникновению
>>рока в публичное культурное пространство, предлагая
>>взамен эстрадную тошниловку.
>Вы не забыли,что к середине 70-х торговые точки
>были буквально завалены миньонами Битлз и других
>групп? У нас в Эстонии рок и поп-музыку официально
>играли одни и те же музыканты.

Нет, не забыл - сам активно приобретал эти миньоны:)). Но, согласитесь, мы же все тосковали по LP, и готовы были заплатить немалые деньги (если таковые имелись), чтобы достать их. Однако в большинстве случаев приходилось довольствоваться бабинными записями. И очень хотелось увидеть битлов по телеку или в кинотеатре. Разве система предоставляла нам такую возможность? За редчайшими исключениями - нет. Все это не могло не вызывать раздражение и, как следствие, дополнительное отчуждение от системы. Хотя, конечно, ситуация в Эстонии была куда более либеральной, чем в Белоруссии, но все же..

2JohnPaul:

>Но, согласитесь, мы же все тосковали по LP,

Смертная тоска, не спал не ел и не ПИЛ!

2JohnPaul:

>Вот Вы о себе сообщили, что влюблены в Битлз
>с 1964 г., т.е. с 14 лет. И что, Вы уже в том
>возрасте "несерьезно относились к коммунистической
>риторике"? А если Вы тогда к ней никак не относились
>или же во что-то там советское еще наивно верили
>(как я, например), то неужели музыка Битлз НИ
>КАПЕЛЬКИ не повлияла на формирование Вашего взрослого
>(как я понимаю, антикоммунистического) мировоззрения?
>(На всякий случай оговорюсь, что имею ввиду не
>привлекательную философию коммунизма, а реальный,
>советский коммунизм).

Конечно,на формирование моего мировозрения Битлз оказали немалое влияние.Но говорить,что повлияли в сторону критического "антикоммунизма" я бы не стал (замечу,что уже с начала 70-х наша пресса говорила о Битлз исключительно комплиментарно).Что до отсутствия фирменных пластинок,то мне кажется дефицита и без этого хватало.Например, колбасы.А то и пива.

2JohnPaul:

>2илюха:
>>"Каунас 1972 года был самой ВОСТОЧНОЙ ЦИТАДЕЛЬЮ
>>ЗАПАДНОЙ КУЛЬТУРЫ ХИППИ".
>>Это точно, самое восточное место, где нашелся придурок.
>Ну, не самое восточное место: буддистские монахи
>и монахини в начале 60-х то же сжигали себя, протестуя
>против коммунистического режима во Вьетнаме.

Против американской оккупации. Матчасть нужно знать!

Каланты и Палахи меня мало интересуют, а точнее, не интересуют совсем. Вот Александр Матросов и Зина Портнова, это другое дело.

И Павлик Морозов, и Валя Котик, и Маня Сучка... педофилие - дульче мелодие, а также мистериос амор )))

Фу, пошляк.

Зато не некрофил... и не педофил! (Маньку Ублигацию забыл ещё)

Теперь понятно, почему некоторые почвенники так любят слово "киббуц".

2илюха:

>2JohnPaul:
>>Ну, не самое восточное место: буддистские монахи
>>и монахини в начале 60-х то же сжигали себя, протестуя
>>против коммунистического режима во Вьетнаме.
>Против американской оккупации. Матчасть нужно знать!

Сорри, я перепутал, но и Вы то же напутали. Самосожжения монахов произошли тогда (точнее - в 63 г.) не в Северном, а в Южном Вьетнаме, однако не против американской оккупации (США стали наращивать свое военное присутствие в этой стране с 64 г. - до этого там были только военные советники), а против политики дискриминации буддизма, проводимой президентом-католиком Нго Динь Дьемом.

>Каланты и Палахи меня мало интересуют, а точнее,
>не интересуют совсем. Вот Александр Матросов и
>Зина Портнова, это другое дело.

У каждой нации свои герои. Интерес к истории своего народа весьма похвален, но надо знать и уважать историю других народов, тем более, если она теснейшим образом связана с историей собственного Отечества.

Нго Динь Дьем - американский ставленник, другого президента-католика, Кеннеди. В 1964-м американцы начали открытую войну, а до этого из-за их советничков те монахи и предприняли протест. Так что ничего я не напутал.

Ну, я, конечно, в курсе некоторых других героев. Вот Осама бен Ладен 3000 американцев завалил, и Саудовская Аравия заслуженно может гордиться своим сыном. Каланта на героя не тянет. Это, конечно, дело литовцев, кого им считать героями. Но пока они памятники настоящим героям
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D1%82%D1%83%D1%88%D0%B8%D1%81-%D0%96%D0...
переносят в отстойники, нет совершенно никаких причин озадачиваться теми, кого они считают героями. В лучшем случае это будет психбольной, а так, наверняка, какой-нибудь гитлеровский последыш.

2papan:

>Конечно,на формирование моего мировозрения Битлз
>оказали немалое влияние.Но говорить,что повлияли
>в сторону критического "антикоммунизма" я бы не
>стал

"Философия Битлз" (мир, ненасилие, социальная эволюция вместо революции, раскрепощенное сознание, всеобщая любовь, вера в великую преобразующую силу любви, в ее способность изменить мир к лучшему, изменение общества может начаться только с изменения личности)находилась в принципиальной оппозиции воинствующей идеологии "марксизма-ленинизма". Я, естественно, воспринял эту гуманистическую философию прежде всего сердцем, а не умом. Поэтому при всей утопичности некоторых ее принципов, она в свое время только усилила мои разногласия с советской системой и подвигла меня на поиск альтернативных коммунизму интеллектуальных идей.

>(замечу,что уже с начала 70-х наша пресса
>говорила о Битлз исключительно комплиментарно).

Да, тон существенно изменился. Между пасквилем Н. Богословского в "Литературке" и публикациями в "Ровеснике" пролегает глубокая пропасть. Тем не менее, Битлз не стали в СССР официально признанным зарубежным сегментом доминирующей музыкальной культуры, в отличие, скажем от Дж. Дассена, М. Матье, К. Гота или М. Родович.

>Что до отсутствия фирменных пластинок,то мне кажется
>дефицита и без этого хватало.Например, колбасы.А
>то и пива.

Ну да, закон всеобщего хронического дефицита:)). И у каждого находилась своя особая причина для недовольства.

2илюха:

>Нго Динь Дьем - американский ставленник, другого
>президента-католика, Кеннеди. В 1964-м американцы
>начали открытую войну, а до этого из-за их советничков
>те монахи и предприняли протест. Так что ничего
>я не напутал.

Не смешите меня. Кеннеди меньше всего волновало соотношение конфессий во Вьетнаме. У него были другие задачи, связанные с борьбой с растущим коммунистическим влиянием. И уж тем более не в интересах США было дестабилизировать дружественный режим, натравливать католиков на буддистов, создавать вооруженные формирования католиков и потворствовать их зверствам. Это - полная бессмыслица! Только в Северном Вьетнаме и СССР этот акт самосожжения был использован в целях антиамериканской пропаганды. На самом деле, буддисты составляли НЕкоммунистическую оппозицию диктаторскому режиму и требовали только одного - прекращения убийств мирных граждан и конфессионального равенства. После самосожжения американцы заявили, что не они "не хотят иметь ничего общего с режимом Нго Дин Диема, если тот не пойдет на уступки буддистам". Результат известен - вскоре он был смещен в результате военного переворота.

>Ну, я, конечно, в курсе некоторых других героев.
>Вот Осама бен Ладен 3000 американцев завалил,
>и Саудовская Аравия заслуженно может гордиться
>своим сыном.

К чему Вы это? Ведь не гордится же.

>Каланта на героя не тянет.

Ну Вы даете!

>Это, конечно,
>дело литовцев, кого им считать героями.

>Но пока они памятники настоящим героям
>переносят в отстойники,

Это "детская болезнь" национализма (причем в Литве она выражена в наименьшей степени). Пройдет.

>нет совершенно никаких
>причин озадачиваться теми, кого они считают героями.
>В лучшем случае это будет психбольной [Каланта? Ха!], а так,
>наверняка, какой-нибудь гитлеровский последыш.

Ну вот, все-таки озадачиваетесь, раз раздаете оценки:)

2Котофей:
>Так музыканты протестовали против ужосов капитализма
>за десятки лет до появления Битлов. Знаковые люди
>Америки и Британии, белые и черные, боролись против
>войны, расовой сегрегации, за лучшее общество.
>Имя им легион - Woody Guthrie, Pete Seeger, Weavers,
>Josh White, Ewan MacColl, тот же Paul Robeson
>etc. Причём, в отличии от "благополучных" Битласов,
>исполнителей protest songs реально прессовали
>- мерзейший расизм, "запреты на профессию", тюремные
>сроки... Но как Вы объясните тот факт, что подавляющее
>большинство исполнителей песен протеста были активными
>участниками рабочего движения, социалистами или
>членами компартии?

Тем, что до 70-х годов прошлого века коммунистические и в особенности социалистические идеи были очень модны. Значительная часть западных интеллектуалов и художников исповедовала именно "левые" идеи, а многие из них видели в СССР и маоистском Китае светочей прогресса, пока эти режимы себя окончательно не разоблачили. Тогда они заговорили о "социализме с человеческим лицом". Музыканты здесь не стали исключением. Ведь сама по себе идея социализма очень привлекательна. Леннон то же одно время считал себя "социалистом".