Плагиат:-)

2None Nobody:
>Зря Вы цитированный период вставили - отняли убедительности у своих, в целом не вызывающих возражений, доводов.

1. Думаю, что не отнял. Примеры были приведены НЕ для "обсуждения исторических парадигм", а для показа неверности применять довод "что было испокон веку - берём в день сегодняшний" БЕЗДУМНО.

2. "Связь рабовладения и владения крепостными" с уровнем нравственности общества - прямая.

2None Nobody:
>Настоятельно прошу не разворачивать полемику.

3. Согласен, черкану пару слов в личку попозже.

2ВП:

>И главное: речь у них об этом заходит при обсуждении
>плагиата НАШИХ ДНЕЙ. Дескать, раз великие ТАК
>делали, выходит, что и в наше время ТАК не зазорно.
>И в умолчании: А ЕСЛИ кто-то скажет, что в наше
>время зазорно, ТО значит и великие – воры!

Не надо передёргивать.Я на протяжении всей темы не устаю (хотя на самом деле уже устал) повторять,что на протяжение долгого времени отношение к заимствованию чужого материала менялось.Как в нравственном отношении,так и юридическом.В отличии от тех,кто ссылается на незыблимость в данном вопросе заповеди Христа "не воруй".Вот одна из моих недавних цитат (на самом деле их гораздо больше):

"Встаёт вопрос,почему так много в те годы было "безнравственных поступков"? И получается,что "Христовы заповеди" в историческом контексте в данной области просто по-разному работают в разные времена.Как это ни покажется кому-либо странным.Потому что отношение к "воровству" в области науки ,техники или культуры вещь довольно непостоянная как в нравственном,так и юридическом аспекте.Как и многое в этом мире."
(02.05.11 20:26:35)

2 ВП
Я целиком придерживаюсь Вашей позиции. Восторгаюсь Вашей логикой изложения мысли. Очень интересно читать!
Мне кажется из вас получился бы блестящий и весьма преуспевающий адвокат!

В то же время, справедливости ради, хочу заметить, что в некоторых случаях прямое совпадение нот мелодии произведения не всегда вызывают ощущения плагиата. Песня слушается по-другому и вызывает совсем другие эмоции или отклик в душе, что не позволяет на каком-то уровне восприятия признать похожесть.

2papan:

>Не надо передёргивать.Я на протяжении всей темы не устаю (хотя на самом деле уже устал) повторять.......

Передёргивание мне ОЧЕНЬ не по нраву. Надеюсь, что из моих сообщений ЭТО ВИДНО.

Из Ваших же сообщений видно, к сожалению, порой ДРУГОЕ. И, вынужден сказать, что Ваши высказывания нередко противоречат сами себе (сравните, пожалуйста, сами). А это значит, что НА НИХ НЕЛЬЗЯ ОПЕРЕТЬСЯ, разбирая непростой и без этого вопрос плагиата.

И об этом тоже моё предыдущее сообщение, где разобраны некоторые из этих высказываний, которые “заклинили” обсуждение и скорее УДАЛИЛИ ОТ ЯСНОСТИ, чем приблизили её. ПО ЭТОЙ ПРИЧИНЕ они и были рассмотрены.

Обратите, пожалуйста, внимание, что заповедь "не воруй" НЕЗЫБЛЕМА. НРАВСТЕННОЕ отношение к этой заповеди людей-общества ЗЫБЛЕМО. Что является одной из причин катастрофичности жизни общества.

При всём моём уважении к высокому уровню Ваших музыкальных знаний, предлагаю Вам
не отвечать на сообщение сразу, а осмыслить сказанное в предыдущих.

2stream:

>В то же время, справедливости ради, хочу заметить.....

Совершенно согласен с Вашим СПРАВЕДЛИВЫМ замечанием.
Ясность изложения мысли непросто даётся... И слова, не безупречны...

Благодарю Вас за посильную поддержку. Такое участие много стоит.

2ВП:
>Передёргивание мне ОЧЕНЬ не по нраву. Надеюсь, что из моих сообщений ЭТО ВИДНО.
Я привёл конкретный пример передёргивания.

> И, вынужден сказать, что Ваши высказывания
>нередко противоречат сами себе (сравните, пожалуйста,
>сами).
Ну,извините.Сперва дайте конкретные примеры противоречащих друг другу моих сообщений.Не торопясь,осмыслив сказанное.Без выдёргивания из контекста.

2ВП:

>2None Nobody:
>1. Думаю, что не отнял. Примеры были приведены
>НЕ для "обсуждения исторических парадигм", а для
>показа неверности применять довод "что было испокон
>веку - берём в день сегодняшний" БЕЗДУМНО.

Многие изъясняются прозой, даже не подозревая об этом, как известно - так что важнее результат, а не цель/мотив.
Инстинктивное мнение о себе, любимом, как об исключительном явлении, даже в сравнении с собственными родичами - характерная черта западного подхода.
Отсюда и обвинительный уклон в отношении молчащих предков, и ненужная суета на "пароходе современности", далеко не всегда обоснованные.

Запамятовал, к сожалению, имя грека, сравнивавшего весь объём познаний человечества с кругом на плоскости непознанного.
Между тем, основная задача каждого поколения - обеспечить хотя бы неуменьшение его радиуса, не говоря уже о всевозрастающих усилиях по бесконечному расширению окружности.
Именно эти соображения и есть главный аргумент против плагиата, как пустой траты ресурсов многих "бойцов с непознанным".
А вовсе не чьи-то наставления, по своей очевидности просто не могущие быть открытием никакого конкретного наставника.
Кстати, почему не Моисей?

Как аргумент в пользу плагиата в голову приходит лишь помехоустойчивость в результате избыточности информации вследствие многократного копирования.

>2. "Связь рабовладения и владения крепостными"
>с уровнем нравственности общества - прямая.

До места "Эвклида в музыке/этике" нам с Вами далеко, поэтому утверждения необходимо доказывать.

2None Nobody:

>Настоятельно прошу не разворачивать полемику.

Любовь к мудрости (философия) дело хорошее.
Чувство меры тоже.
Давайте на этих страницах не будем так далеко отвлекаться от основной темы - плагиат и связанные с ним вопросы. Если есть, что сказать, пишите, пожалуйста в личку, там обсудим.

“Настоятельно прошу не разворачивать полемику.” :)

2ВП:
Во-первых: неразвёртывание полемики - отказ от реплик. Обоюдный, а не только мой.
Во-вторых: всё, касающееся обсуждения первой Вашей цитаты, относится к общему пониманию плагиата как информационного явления и не оффтопик.
Именно поэтому я себе и позволил довольно много написать.

Претензий к однострочной реплике ко второй цитате тоже не приму ("Я по процедурному вопросу!" - припоминаете?): лишь напоминание о принятых методах ведения дискуссии.

2papan:

>В отличии от тех,кто ссылается на незыблимость
>в данном вопросе заповеди Христа "не воруй"

Только автор данного пожелания Моисей.
Христос ни разу не возразил ни против цитирования, ни даже против музыкального плагиата.


А вот одна штука Христу, наверно, понравилась бы — это ударник из оркестра. Я его помню с тех пор, как мне было лет восемь. Когда родители водили сюда меня с братом, с Алли, мы всегда пересаживались к самому оркестру, чтобы смотреть на этого ударника. Лучше его я никого не видал. Правда, за весь номер ему всего раза два удавалось стукнуть по этой штуке, и все-таки у него никогда не было скуки на лице, пока он ждал. Но уж когда он наконец ударит, у него это выходит так хорошо, так чисто, даже по лицу видно, как он старается. Когда мы с отцом ездили в Вашингтон, Алли послал этому ударнику открытку, но, наверно, тот ее не получил. Мы толком не знали, как написать адрес.
Над пропастью во ржи
Джером Д. Сэлинджер

2None Nobody:

>Настоятельно прошу не разворачивать полемику.

Ваша просьба принята. Согласен.

Господь дал нам...

Анимированные гифы не отображает, к сожалению, вот ссылка:
http://www.4shared.com/photo/pl0R8iEg/Господь_дал_нам.html

2stream:

Просматривая обсуждение, глянул на написанное мной Вам выше:
“Благодарю Вас за посильную поддержку. Такое участие много стоит.”
И заметил ляп со своей стороны - опечатку, точнее “недопечатку-двусмысленность”. Да ещё тогда, когда говорил: “Ясность изложения мысли непросто даётся... И слова, не безупречны..”.
И на старуху бывает проруха. :)

Хотел сказать, конечно же: ” МНОГОГО стоит”.
Т.е. Вашего времени, стремления поддержать СУТЬ вопроса и решительности в этом.

Я, к сожалению, часто не могу принимать участие в живом обсуждении. Поэтому некоторые мои ответы и сообщения идут с задержкой во времени (как и это тоже) . :)

2ВП <Хотел сказать, конечно же: ” МНОГОГО стоит”>
Да. конечно. Я так и понял. Не волнуйтесь.
У меня и самого времени очень мало. Вот и сейчас я пишу во время обеда.
Продолжать обсуждение этой темы у меня больше нет желания. Я свою позицию высказал, а выслушивать необоснованные обвинения в незнании предмета, постоянные передергивания и т.д., а тем более отвечать на них - не хочу.
Ноя всегда готов Вас поддерживать, пока наши позиции совпадают! Я чувствую, что мы как-то одинаково смотрим на этот мир.

2stream:

>а выслушивать необоснованные обвинения в незнании предмета,

А разве это не факт? И разве расширение музыкальной эрудиции не ведет к тому, что мы можем провести параллели между большим количеством произведений? Например, мне даже сложно представить что было бы с ВП, окажись в его метком прицеле не Игорь Крутой, а Александр Серов. Гневный пафос его выступлений усилился бы в сотни, а то и в тысячи раз.

http://video.mail.ru/mail/komkong/1892/1900.html

2Михаил Круг <Например, мне даже сложно представить что было бы с ВП, окажись в его метком прицеле не Игорь Крутой, а Александр Серов.>

2stream: <И конечно с учетом контекста данного форума, не упоминайте плийз здесь имена крутых, чеснокова и иже с ними.>

А почему мне нельзя, а вам можно называть на этом форуме фамилии крутых, серовых и иже с ними?

Вот одна из многочисленных веских причин, почему мне не только не хочется, но и неприятно с вами полемизировать.

2stream:

>А почему

Да потому что контекст меняется. И так быстро, что Вы этого не замечаете.
Ни в дискуссии, ни в музыке. А иной контекст способен на мой взгляд вообще оправдать любое заимствование, плагиат и прочее.

2stream:

>почему мне не только не хочется, но и неприятно
>с вами полемизировать.

А судьи кто?
Вы или ВП обладаете достаточной квалификацией, чтобы судить о действительном плагиате? Это видно даже в отношении элементарных примеров из истории.
Вы не обладаете этим уровнем познаний в музыке, чтобы осуждать, требовать компенсаций. И в то же время так хочется выступить от лица общественного обвинителя, призвать к ответу и прочее.

2Михаил Круг:

>И разве расширение музыкальной эрудиции не ведет
>к тому, что мы можем провести параллели между
>большим количеством произведений?

Тут дело в том,что наши оппоненты выступают с очень строгих нравстенных позиций,следуя известным заветам.Поэтому не важно количество музыкальных произведений :абсолютно все равны, и вор должен быть осуждён и сурово наказан,буде хоть весь жанр музыкальный построен на заимствованиях (неоклассика).Правда,для Баха была сделана некоторая скидка: времена были суровые,а в Британии вообще ещё рабство существовало.

2stream:

<Продолжать обсуждение этой темы у меня больше нет желания. Я свою позицию высказал...

Очень хорошо Вас понимаю.
Сказанное Вами Слово услышано. И будет услышано ещё не один раз. И, думаю, что того, кто ищет истину, Ваше Слово не удалит от неё и не заБЛУДит, а приблизит к ней.

<…Я чувствую, что мы как-то одинаково смотрим на этот мир.

Да. Действительно, это чувствуется. И главное: МЫ – это больше, чем Вы и я.

Благодарю Вас.