Плагиат:-)

Harry Nilsson - Everybody's Talkin' (1969)


очень напомнила

Машина Времени - Старый корабль

Кстати, насчёт "Stewball" и "Happy Christmas/War is Over". Здесь нет никакого плагиата, потому что "Stewball" в англоязычном мире хорошо извествная, можно сказать, каноническая народная песня, которую исполняли и Вуди Гатри, и Джоан Баэз, и Холлиз, и Пит Сигер, etc., etc. Джон и Йоко написали свой текст на народную мелодию.

2zappa2000:

>на народную мелодию.

шансон тогда чист от плагиата - треть его от Мурки, треть от очи чёрныя и треть от цыганочки

2ledzep:

>шансон тогда чист от плагиата - треть его от
>Мурки, треть от очи чёрныя и треть от цыганочки

Шансон (русский) вообще к музыке отношения не имеет, там, собственно, и обсуждать нечего.

2zappa2000:

> Джон и Йоко написали свой текст на народную мелодию.

А тут высказывалось мнение,что если нет ссылки на использование народных мелодий,то это безнравственно.Потому как всё равно воровство.

2papan:

>А тут высказывалось мнение,что если нет ссылки
>на использование народных мелодий,то это безнравственно.Потому
>как всё равно воровство.

ИМХО, если народная мелодия каноническая, общеизвестная и не требующая дополнительных пояснений, как, например Greensleves (а в англоязычном мире "Stewball" именно таковой и является) то никаких ссылок не нужно. И так всё ясно. Это, как если бы у нас белорусская группа использовала мелодию "Лявоніхі", никому ничего объяснять не нужно.

2zappa2000:

>ИМХО, если народная мелодия каноническая, общеизвестная
>и не требующая дополнительных пояснений, как,
>например Greensleves (а в англоязычном мире "Stewball"
>именно таковой и является) то никаких ссылок не нужно.

Это естественно.Мне вот чисто из спортивного интереса любопытно:авторы новых слов получают авторские роялти только за текст (это обычно 50%),или и за музыкальную часть тоже?

Ещё один забавный момент с кавером Electric Light Orchestra - Roll Over Beethoven.В авторах значится один Чак Берри.Но ведь Электрики вовсю там исполняют музыку Бетховена.Именно исполняют,импровизируют на его темы,а не цитируют.Однако в соавторы его не добавили.Не хотели уменьшать долю Чака?

"Все разногласия происходят от того, что разные явления называют одним именем или от того, что одинаковые явления - разными именами." Авторства не помню.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_literature/3696/
ПЛАГИАТ - присвоение плодов чужого творчества: опубликование чужих произведений под своим именем без указания источника или использование без преобразующих творческих изменений, внесенных заимствователем.
[...]
Указание источника необходимо лишь в тех случаях, когда заимствуемое не отделилось еще от личности своего творца и не вошло в обезличенный капитал данной отрасли культуры.
[...]
Объектом П. может быть лишь акт творчества как таковой, но не технические приемы, связанные с этим актом, хотя в отдельных случаях и представлялось бы невозможным разграничение творчества и техники.
Отсутствие указания на источник есть необходимый признак П. Если источник указан, П. нет, хотя отсюда еще не следует, что указания источника достаточно для законности заимствования. Чрезмерные или незаконные заимствования могут составить известное нарушение авторского права (см.), но нарушение это будет квалифицироваться не как П., а иначе, напр. как контрафакция.
Обозначение источника должно быть произведено в форме, не оставляющей сомнения в заимствовании.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%...
Контрафакт (тж. контрафакция) (от англ. contrafacts, contrafaction) - новая музыкальная пьеса, созданная на основе существующей.
Контрафакты распространены в джазе и чаще всего создаются путем наложения новой мелодии на известную и хорошо узнаваемую гармоническую структуру другого произведения.
В качестве средства композиции контрафакция была особенно важной в 1930-1940-е годы при развитии джазового стиля бибоп, поскольку позволяла создавать новые допускающие импровизацию пьесы для исполнения и записи без нарушения авторских прав, которые могут относиться лишь к мелодии, но не к гармонической основе пьесы.
Контрафакцию следует отличать от музыкального цитирования и реминисценции (которые могут касаться ритма или мелодии прямо или косвенно цитируемого произведения), используемых в различных, как академических, так и неакадемических жанрах музыки.

2None Nobody:

> без нарушения авторских прав, которые могут
>относиться лишь к мелодии, но не к гармонической
>основе пьесы.

Вот это весьма важно.А то здесь в угол ставят за многое,что к мелодии не относится.

2papan:

>А то здесь в угол ставят за многое,что к мелодии
>не относится.

Я и сам из таких.
Вопрос сильно дискуссионный.
Вообще, вики - нагло-саксонская по природе, а их право - наше "лево" зачастую.
Просто советской трактовки контрафакта не нашёл.

2None Nobody:

>Я и сам из таких.
>Вопрос сильно дискуссионный.

Это подтверждено практикой.
Просто не знаю случаев,когда предъявлялись бы претензии за что-то,кроме мелодии или текста.Что касается ссылки на би-боп,то это вызывает ещё больше доверия,т.к. вытекает из природы этого джазового стиля.

Не оспариваю практику, но не уверен в логичности и справедливости такого рода исключений.
Как мне помнится, здесь (но твёрдо не помню) уже упоминались хитрые еврейские адвокаты, продавившие такое решение и получившие выволочку от ещё более хитрых еврейских адвокатов за сокращение рынка сбыта.

Иоганн Себастьян Бах заимствовал многие мелодии своих произведений из песен, которые он встречал в многочисленных песенных сборниках. Лауреат Нобелевской премии мира за 1952 год Альберт Швейцер в книге «Иоганн Себастьян Бах» (1965) указывает: «Бах черпал из сокровищницы прошлого, которая была богато представлена в песенниках. Эта сокровищница со временем все более пополнялась. Так, Эрфуртский сборник 1524 года содержал двадцать шесть песен; первое издание Бабста – сто одну песню; крюгеровское собрание, которым почти столетие пользовались в Берлине, имело в первом издании (1640) двести пятьдесят песен, в сорок четвертом (1736) – тысячу триста; Люнебургское (1686) – две тысячи; лейпцигское 1697 года – свыше пяти тысяч. Из сохранившейся инвентарной описи мы знаем, что Бах имел это восьмитомное лейпцигское издание…» (Швейцер, 1965, с.12).
http://problema-talanta.ru/tag/%D0%98%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%BD%20%D0%A1%D0%B5%D0%B...
Огромное количество материалов с примерами.

Tears for Fears – “Mad World” (1982) vs Cat Stevens – “Matthew & Son” (1966)
http://www.thatsongsoundslike.com/2009/08/18/cat-stevens-vs-tears-for-fears/

Вот тут ну очень похожий кусок!

По прочтении чуть выше:

“Бах НЕ СЧИТАЛ ЗАЗОРНЫМ, а напротив полезным ИСПОЛЬЗОВАТЬ ЧУЖИЕ ИДЕИ как строительный материал для творчества. Вы можете сказать, когда вдруг и с какой стати это стало безнравственно?”
“…Бах никогда НЕ ДАВАЛ ССЫЛОК на авторов мелодий, которые он (и другие композиторы того времени) использовали. Чайковский не указывал на своих нотах: музыка народная и Чайковского…”
“… Я просто НЕ считаю … такую СЛОЖИВШУЮСЯ ВЕКАМИ ПРАКТИКУ плагиатом. И они (композиторы) так не считали”.

и ещё нескольких сходных высказываний, подумалось, что нечто подобное и очень похожее, со ссылками как на великих композиторов прошлого, так и на музыку народа (фольклор) для обоснования “неплагиатности” заимствований без ссылок в нынешнее время, где-то ранее уже звучало.

И действительно, 18 июня 2009 года Игорь Яковлевич Крутой, при вручении ему главного приза “Серебряная калоша” за плагиат года, сказал дословно следующее: “Доказывать, что песня “Мои финансы поют романсы” написана раньше, чем Битлз написали свою песенку [And I Love Her] бессмысленно. Поэтому я вспомню высказывание родоначальника русского шоу-бизнеса Михал Иваныча Глинки о том, что музыку сочиняет народ, а мы, композиторы, её только аранжируем”. (


с 09:25 минуты)

Более того, ещё ранее, в 1941 году в фильме “Антон Иванович сердится”
http://film.arjlover.net/info/anton.ivanovich.serditsja.avi.html горе-композитором Керосиновым почти такая же мысль, но другими словами была тоже выражена довольно ясно. Певица-заказчица песни ловит Керосинова на том, что мелодия ЕГО “сочинения”

Надюша, вспомни вечер
И радость первой встречи
Она, она волнует без вина.

на самом деле представляет собой всем известную “По улице ходила большая крокодила”:

По улице ходила
Большая крокодила
Она, она зелёная была.


На обвинения в заимствовании и даже в воровстве от обалдевшей и возмущенной заказчицы Керосинов заявляет:

“Мещане! Вы слышали когда-нибудь слово фольклор? Композитор ИМЕЕТ ПОЛНОЕ ПРАВО ПОЛЬЗОВАТЬСЯ песенным материалом, преломляя его в своём творчестве!” (Вот только на “родоначальника немецкого шоу-бизнеса” И. С. Баха сослаться забыл)

И, когда у него требуют денег обратно, заявляет:
“Хорошо, я исправлю. Тут НАДО ИСПРАВИТЬ ТОЛЬКО 2 ТАКТА – и тогда НИКТО НЕ ДОГАДАЕТСЯ! Публика будет ВИЗЖАТЬ и ПЛАКАТЬ!”

Занятно. И papan, и Игорь Яковлевич Крутой, и Керосинов говорят разными словами, но, похоже, по существу об одном и том же. И никто из них, видимо, “…не считает … такую СЛОЖИВШУЮСЯ ВЕКАМИ ПРАКТИКУ плагиатом”(papan), а наоборот “…композитор ИМЕЕТ полное ПРАВО пользоваться…” (Керосинов).

И главное: речь у них об этом заходит при обсуждении плагиата НАШИХ ДНЕЙ. Дескать, раз великие ТАК делали, выходит, что и в наше время ТАК не зазорно. И в умолчании: А ЕСЛИ кто-то скажет, что в наше время зазорно, ТО значит и великие – воры!

Как же так получилось? Вроде бы не сговаривались. Живут все в разных местах, а один даже в фильме. Но логика похожая.

Занятная логика. Попытаемся разобрать главный вышеприведённый papan-ом довод. Вот его суть:
Веками сложившееся ……. (название явления) предшественники плохим не считали – значит и нам, [похоже, особо не задумываясь], следует считать это приемлемым. И вслед за предшественниками это использовать.
Звучит внушительно (Бах, Глинка, использование фольклора) и довольно образно: сложившаяся практика, традиции, обычаи и всё такое. Но задуматься почему-то хочется. Попробуем проверить и применить этот довод к себе:
1. Веками сложившееся говорить при встрече “Здравствуйте”, желая знакомому здоровья. - Пока неплохо.
2. Веками сложившееся почитание предков, уважение к памяти о них. - Подходит.
3. Стремление жить по совести, искать истину. - Достойно. ПОКА довод работает.
4. Телесные наказания. Святая инквизиция. Инакомыслие – обвинение в ереси, пытки, костёр. - Да ну, нахрен. Научились уже давно, вроде бы, БЕЗ ЭТОГО жить.
5. Набеговое хозяйство. ВЕКАМИ жители некоторых южных земель не пахали, не сеяли, а хозяйство (экономику) свою поддерживали, совершая набеги на земли северного соседа. Урожаи отбирали. Стариков, баб и малых деток – на нож. Красавиц – в свои и чужие гаремы. Крепких мужчин, которых удавалось взять в полон – на рынки рабов. ВЕКАМИ некоторые горные племена спускались с гор в долины и делали тоже самое. Участие в набеге – не только смелость, но и часть нравственной составляющей мировоззрения - доблесть, забота и ответственность перед СВОИМ племенем. Ничего личного, просто способ хозяйствования. – Приемлемо? Кто-нибудь м.б. и скажет: “А чё, гы-гы-гы, нармальна-а…” Ну, до гы-гыкал доходит, обычно тогда, когда с обществом происходит очередная катастрофа, и они в чьём-нибудь гареме окажутся. А ЧЕЛОВЕКА разумного, думается, уже не потянет такую “сложившуюся веками практику” в настоящей жизни применять (как и подпадать под её применение). В явном и прямом виде в основном, похоже, преодолели. Почти везде.
6. Рабство. - Так… Что-то уже не хочется ЭТИМ ДОВОДОМ необдуманно пользоваться. В основном избавились, слава Богу, в 1865 году (США), в 1888 году (Бразилия) от “веками (и даже тысячелетиями) существовавшего” явного и прямого. И, дай Бог, туда не вернуться…

В общем, небезупречный довод, согласитесь. И, похоже, что механически, БЕЗ предварительной ОЦЕНКИ его применять не стоит. А как же тогда оценивать?
Можно так, как мы это УЖЕ сделали выше (1…6), ПОЛЬЗУЯСЬ чувством меры и совестью и уважительно подходя к оценке уровня нравственности прошлых времён и нынешнего. Попробуем это сделать и для времён Баха и Глинки, в первом приближении, слишком не углубляясь (сообщение всё-таки, не научный трактат):

Иоганн Себастьян Бах (1665 – 1750) жил и творил в пору, очень отличную по нравам от нашего времени. Нравственно приемлемым в Европе считалось многое такое, за что сегодня и позору не оберёшься и в тюрьму можно угодить. Например, рабство в цивилизованной Великобритании (на СОБСТВЕННОЙ территории) было отменено лишь в 1772 году, через 22 года после смерти Баха (в британских колониях в 1838). А незадолго до рождения Баха пленённых при покорении Ирландии ирландцев, англичане делали рабами и продавали как овец на рынках. Таков был уровень европейской нравственности того времени.
Помимо этого, В ТЕ ВРЕМЕНА многие учёные и люди искусства придерживались той точки зрения, что их произведения НЕ ЯВЛЯЮТСЯ плодом ИХ творения. Что они [люди] являются лишь “проводниками” божественного знания, которое выражают посильным способом. Соответственно, МНОГИЕ СЧИТАЛИ, что ЗАЯВЛЯТЬ ПРАВА на свои произведения БЫЛО не только бессмысленно, но ДАЖЕ ГРЕХОВНО.

Похоже, что УЖЕ видно, даже в первом приближении, что неправильно, без учёта обстоятельств того времени, в чём-либо осуждать Баха. Бах ему судья. Но так же неверно и МЕХАНИЧЕСКИ перетаскивать сложившуюся в те времена практику из той поры в наше время по той лишь причине, что кто-то являлся в то время великим композитором и пользовался ей.

Михаил Иванович Глинка (1804 - 1857) и другие великие русские композиторы 19-го века жили в такое время, когда немалая часть русской знати в силу нравов той поры относилась ко всему народному с высокомерием, доходящим до презрения и даже отвращения. Мелодии русских народных песен довольно большой частью знати того времени почитались “низкими” и даже “пахнущими навозом”. И в ТАКИХ условиях вводить эти мелодии в том или ином виде в свои сочинения, продвигать их в общество, направляя его нравственность в лучшую сторону, думается, было ПОДВИГОМ. Подвижничеством. Даже без ссылок на то, что музыка народная.

Ещё один пример для большей ясности.
Русский флотоводец Фёдор Фёдорович Ушаков, являлся Суворовым на море, принёс сотоварищи Родине множество больших и малых побед. ЗА несомненные и великие ЗАСЛУГИ перед Отечеством был даже причислен (в наше время) к лику святых, как праведный воин. А так же … владел поместьем и ИМЕЛ КРЕПОСТНЫХ крестьян.
И, вспоминая вопрос, прозвучавший выше на стр. 79 (02.05.11 10:19:04): “Скажите, Вы лично готовы обвинить в воровстве Баха, Моцарта, Чайковского …?”, зададим себе такой: 1. А мы готовы обвинить Фёдора Фёдоровича в том, что по НЫНЕШНЕЙ мере нравственности (и с точки зрения нынешнего законодательства) считается преступлением?
Или такой:
2. Исходя из того, что Фёдор Фёдорович, являясь великим человеком, пользовался трудом крепостных крестьян (“веками сложившаяся практика”), мы будем применять крепостничество или его запредельно крайнюю форму – рабство в наше время? Будем СЕГОДНЯ оправдывать или даже защищать кого-нибудь пойманного на применении этого, даже если он нам скажет: “А вот Фёдор Фёдорович применял!”?
Думается, что ответ очевиден: Фёдор Фёдорович великий человек, но ту, “веками сложившуюся практику” крепостного права, что была в ЕГО время, в НАШЕ время применять НЕ ГОЖЕ.

Как так же НЕ ГОЖЕ ПИЗ… заимствовать без ссылки у Битлов музыкальные находки из песни “And I Love Her”.

Как НЕ ГОЖЕ ПЫТАТЬСЯ ОПУСТИТЬ ТВОРЧЕСТВО великого русского композитора Михаила Ивановича Глинки до уровня своего БИЗНЕСА, прилюдно обозвав Глинку “родоначальником русского шоу-бизнеса”.

Как НЕ ГОЖЕ СОДЕЙСТВОВАТЬ ПРЯМО или КОСВЕННО воплощению в жизнь “творческих” приёмов ПОСЛЕДОВАТЕЛЕЙ Керосинова.

И на этом можно было бы поставить точку, если бы …

… если бы история с Игорем Яковлевичем Крутым не имела бы продолжения:

Не прошло и пары месяцев после вручения ему 18 июня 2009 года “Серебряной калоши” за плагиат года, как 29 июля 2009 года Заслуженный деятель искусств РФ (1992), Народный артист России (1996) Игорь Яковлевич Крутой отправился в другое место, где в более торжественной обстановке ПОЛУЧИЛ ОРДЕН «ЗА ЗАСЛУГИ перед Отечеством» IV степени…

Справка: С 1994 по1998 год орден «За заслуги перед Отечеством» являлся высшей государственной наградой России. С 1998-го высшей наградой стал орден Святого апостола Андрея Первозванного.

И, ежели ТАКОЕ будут продолжать двигать в таком же направлении, то, глядишь, Игорь Яковлевич, продолжая заглядывать время от времени на “Серебряную калошу”, когда-нибудь сможет успешно стать и полным кавалером ордена «ЗА ЗАСЛУГИ перед Отечеством». При этом некая публика, слушая произведения с “2-мя изменёнными тактами”, будет “визжать и плакать”.

НО если приличная часть общества (и простые, и влиятельные люди, и читатели этой веточки тоже) это не примет, не согласится и исправит своё “насмешливо-наблюдательное” отношение к плагиату, и к тому, что по улицам нашим вовсю уже ходят “большие крокодилы с 2-мя измененными тактами и без”, оставляя за собой стойкий керосиновый запах,

ТО и дышать будем чистым, свободным от керосина воздухом, и орден за заслуги перед Отечеством будет даваться за заслуги перед Отечеством, и многое НАМЕРЕННОЕ непотребство из жизни исчезнет. И, желательно, безвозвратно.

2ВП:

>Михаил Иванович Глинка (1804 - 1857) и другие
>великие русские композиторы 19-го века жили в
>такое время, когда немалая часть русской знати
>в силу нравов той поры относилась ко всему народному
>с высокомерием, доходящим до презрения и даже
>отвращения. Мелодии русских народных песен довольно
>большой частью знати того времени почитались “низкими”
>и даже “пахнущими навозом”. И в ТАКИХ условиях
>вводить эти мелодии в том или ином виде в свои
>сочинения, продвигать их в общество, направляя
>его нравственность в лучшую сторону, думается,
>было ПОДВИГОМ. Подвижничеством. Даже без ссылок
>на то, что музыка народная.
>Ещё один пример для большей ясности.
>Русский флотоводец Фёдор Фёдорович Ушаков, являлся
>Суворовым на море, принёс сотоварищи Родине множество
>больших и малых побед. ЗА несомненные и великие
>ЗАСЛУГИ перед Отечеством был даже причислен (в
>наше время) к лику святых, как праведный воин.
>А так же … владел поместьем и ИМЕЛ КРЕПОСТНЫХ
>крестьян.
>И, вспоминая вопрос, прозвучавший выше на стр.
>79 (02.05.11 10:19:04): “Скажите, Вы лично готовы
>обвинить в воровстве Баха, Моцарта, Чайковского
>…?”, зададим себе такой: 1. А мы готовы обвинить
>Фёдора Фёдоровича в том, что по НЫНЕШНЕЙ мере
>нравственности (и с точки зрения нынешнего законодательства)
>считается преступлением?
>Или такой:
>2. Исходя из того, что Фёдор Фёдорович, являясь
>великим человеком, пользовался трудом крепостных
>крестьян (“веками сложившаяся практика”), мы будем
>применять крепостничество или его запредельно
>крайнюю форму – рабство в наше время? Будем СЕГОДНЯ
>оправдывать или даже защищать кого-нибудь пойманного
>на применении этого, даже если он нам скажет:
>“А вот Фёдор Фёдорович применял!”?
>Думается, что ответ очевиден: Фёдор Фёдорович
>великий человек, но ту, “веками сложившуюся практику”
>крепостного права, что была в ЕГО время, в НАШЕ
>время применять НЕ ГОЖЕ.

Зря Вы цитированный период вставили - отняли убедительности у своих, в целом не вызывающих возражений, доводов.

Хоть и неуместно здесь, но не могу не отметить: связь рабовладения и владения крепостными с нравственностью очень относительна.
Существует, как минимум, две парадигмы истории:
1) западная - прогресс от дикости к вершинам
2) восточная - регресс от "Золотого Века" к дикости.
Вы - очевидный западник.
Попробуем взглянуть на этот вопрос иначе.
Кто такой раб:
1) пленный враг (читай: нарушитель присяги)
2) местный клятвопреступник (нарушитель обещания, долга, той же присяги, не казнённый по каким-либо причинам) -
человек, лишённый гражданских прав, которому дали возможность их вернуть.
Схожая ситуация и с крепостными: ими была самая тёмная часть крестьянства, надзор за которой с обязанностью дисциплинирования, обучения и т.п. роста и вменялась царём дворянину.
Строго по смыслу слова "аристократия" - брали лучших и сознательных и поручали им задачу воспитания и надзора.
Т.о. то, что кто-то был рабовладельцем/крепостником в здоровом обществе означало бы, что он - выдающийся человек, обременённый дополнительными обязанностями - и всё.
Паразитирование не цель, а побочный нежелательный эффект, так же, как и наличие топора относительно поступков Раскольникова.

Тлетворное влияние запущенных гораздо раньше денежного и религиозного проектов убило цель и смысл связей в социуме; логическим продолжением их была "Хартия вольности дворянства", убирающая обязанности, но оставляющая права - результатом чего и стало вырождение элиты в паразитов.
Черту этому и подвели в 1917 г.

Настоятельно прошу не разворачивать полемику.