Рок-н-ролльные цитаты в "Белом Альбоме"

2Expert:

>По-моему вполне определенный стилистический подход
>под названием "12 тактов". Что знали о группе
>Band, о прочих тенденциях или конкретно конъюнктуре
>Битлз сидящие в горах с Махариши - ничего. Они
>были полностью оторваны от цивилизации.

Ты знаешь,и в "Сержанте " можно найти и блюзовые,и рокенрольные моменты.Что с успехом продемонстрировал например Джо Кокер.На самом деле сложнось песен на "Сержанте" рождалась в ходе студийной работы. И на "Белом" очень многое,определяющее характер песен,их новое звучание определялось как всегда в студии.
В Yer Blues кроме того отмечено влияние блюзовой группы "10 лет спустя".А в горах с Махариши у Битлз был отличный эксперт по фолку Донован:-).И многое,что стало в 1968 году "бесповоротным камбэком",закладывалось в 1967 в соответствии с диалектическим принципом "отрицания отрицания".Как пример,на первом альбоме Прокол Харм,повлиявшем на первый релиз Бэнда,обнаруживаем и психоделию,и чисто корневые моменты.

2Expert:
>2Gene:
>А упражняться в демагогии и потом писать про "неохоту"
>- найдите другую тему для вас актуальную.

Я все же, с вашего позволения, еще побуду в этой. Просто потому что для меня эта тема действительно актуальна. Но я, признаться, не улавливаю сути дискуссии. То есть, сейчас, как я понимаю, копья гнутся уже по другому поводу. Цитаты в Белом - не исключено, если покопаться, можно что-нибудь найти. Увязывают же дебютник Family с "Сержантом"! И ЧТО?!... Я действительно считаю, что детальное препарирование только повредит волшебному духу музыки, потому и привел притчу, которая вас почему-то так рассердила. Смиренно приношу извинения.

The Band были уникальны своей творческой независимостью и полным незнанием, что творилось вокруг. Битлы - эклектизмом, они действительно слушали все подряд, и все впитывали. Извините, но вы неправы, что, "сидя в горах с Махариши", они ничего не знали. Они потому и "слезли с гор", что напрягались, в числе прочего, и изоляцией. А запараллелить всю музыку того времени (и вообще - всё) можно легко, и кто-то на этом даже живет. В спецвыпуске Mojo, посвященном "Белому", например, вполне серьезно параллелят вторжение советских танков в Чехословакию (20-21 августа, главная мировая сенсация тех дней) и песню Back In The USSR (запись 22-23-го) и, если вдуматься, можно вполне понять и такую логику битловского стеба. То есть, конечно, они придумали её раньше (Чак Берри, Бич Бойс, и все такое), но случайность ли обращение к ней именно в эти дни? Кроме того, как бы ни были мы эрудированы, наши знания - это все же ничтожная часть того, что тогда творилось, звучало, слушалось, рождалось и умирало. Ежеминутно. Сложилась бы While My Guitar.... без соло Эрика? Какой была бы Something's Hide... без дружбы со Стоунс? И что такое вообще, мать его, warm gun?!

Если же "тема у нас о сочинительской стадии", то здесь, наверное, каждому свое. Я считаю, что период "Белого" - это творческий пик каждого в отдельности и одновременная деградация коллективного. Отсюда такие амплитуды. Довольно много мусора, которого раньше они бы сами не допустили. (Говоря "мусор", я имею в виду только уровень самих The Beatles)

Вот насчет "психоделии" - в самом деле, неохота в тысячный раз объяснять. Лучше просто послушать Wild Honey Pie-I'm So Tired/Happiness-Long Long Long, именно в такой последовательности, даже не нагружая Revolution 9 :-)

papan -
я что-то пропустил? дебютник PH повлиял на The Band?.... я бы и рад, если так, но трудно представить себе более отдаленные команды. Во всяком случае, ни у Хелма, ни у Хоскинса об этом ни слова. По крайней мере все "Лето любви" The Band "прокурили" в подвале с Диланом :-)

2papan:

>Ты знаешь,и в "Сержанте " можно найти и блюзовые,и
>рокенрольные моменты.

Именно - моменты. А с учетом хотя бы названных выше песен эти моменты на Белом довольно значительно растягиваются до полноценных 12 тактов.


>Что с успехом продемонстрировал например Джо Кокер.

Буквально неделю назад случайно глянул в телевизор, шло интервью певца Пенкина и его попросили спеть "Елочку" "у фирменном стиле". Ну он тут же и забацал. Наверное в оригинальной "Елочке" тоже есть моменты гламурного ар-унд-би :)



2papan:

> И на "Белом" очень многое,определяющее характер
>песен,их новое звучание определялось как всегда
>в студии.

Конечно. Но здесь можно взять бутлеги и посмотреть на стадии вызревания аранжировок. Большого разброса, отличия от окончательных версий там не слышал. В общем-то все там идет в одном и том же гитарном формате, на основе ритм-секции, с минимумом всяких экспериментальных новаций, которые позже назовут "психоделическими".



>В Yer Blues кроме того отмечено влияние блюзовой
>группы "10 лет спустя"

На роль вдохновителей записывают в том числе и Electric Flag и чего-нибудь из первого ЛЗ можно, они как раз тогда появились под названием Новые Ярдбердз. Но вот блюз останется блюзом в любой аранжировке. Как Леннон видимо и задумывал. И это явно песня не для "Сержанта Пеппера".

2Gene:

>Я действительно считаю, что детальное препарирование
>только повредит волшебному духу музыки

Вы занимайтесь либо дзэном и созерцанием картин, слушаньем музыки, порханием средь цветов и деревьев, либо участвуйте в форуме. Либо придумайте свою тему и язык для нее, чтобы не "сжигать" картины, продолжать оставаться возвышенным созерцателем. Так как сам такой сверхспособности не имею, то принимающим участие в теме приходится довольствоваться тем, что предложил. Так что это вы извиняйте.

Подробно выше остановился почти на каждом вашем замечании, показал их ошибочность и верхоглядство. На что вы никак не прореагировали. Читать дальше ваши штампы и стереотипы я еще могу, но отвечать на них не буду.
Не думаю, что тема "высосанная из пальца" для вас действительно актуальна.

Expert -
Я вас понял, утёрся и, растоптанный, в слезах удалился. Надеюсь, вам будет светлее и радостнее.

2Expert:

А Вы, батенька, хам, однако... Сами затеваете дискуссию и сами же бьете по рукам своих оппонентов. Или это такая форма самовыражения? Я вот больше с Gene согласен, чем с Вами по поводу "белого".

Да уж, зря ты так, Expert. Нехорошо.

2Expert:

>Но вот блюз останется блюзом в любой аранжировке.
>Как Леннон видимо и задумывал. И это явно песня
>не для "Сержанта Пеппера".

Тебе видней:-).
Но вот непонятно,почему для тебя важны "рокенрольные цитаты",как доказательство Белого как трибьюта рокерольным корням Битлз,а не меньшее обилие блюзов,которые трудно отнести к первовдохновителям Битлз ,трибьютом чему являются?Не британскому ли блюзовому буму?

2Gene:

>papan -
>я что-то пропустил? дебютник PH повлиял на The
>Band?.... я бы и рад, если так, но трудно представить
>себе более отдаленные команды. Во всяком случае,
>ни у Хелма, ни у Хоскинса об этом ни слова. По
>крайней мере все "Лето любви" The Band "прокурили"
>в подвале с Диланом :-)

О влиянии первого альбома Хармов на дебют Бэнд ,и в свою очередь о влиянии Бэнд на второй альбом Хармов писали в тогдашних музыкальных издания и позднее.Познакомиться с этими материалами можно на сайте ПХ.Я об этих вещах писал и здесь в теме про Бэнд и ещё где-то.Вот например такая ссылка:
http://www.procolharum.com/sob_rev_rs.htm

Сам я несколько раз замечал в отдельных вещах Бэнд на разных альбомах большую схожесть с саундом ПХ.

2tch:

>Сами затеваете дискуссию

Хорошая дискуссия она же всегда начинается с "высосано из пальца". Очень располагает, знаете ли.

2tch:

> Или это такая форма самовыражения?

Это форма защита от хамства.



2tch:

>Я вот больше с Gene согласен, чем с Вами по поводу "белого".

К сожалению, Gene вообще не очень был в теме. Да и к дискуссии был не расположен.

2papan:

О Белом просто самом по себе ничего можно сказать особенного. Да, сборник замечательных песен (даже для Битлз не могу найти здесь какой-либо "мусор"). Пусть некоторые из них звучат по настроению (текст, исполнение) весьма иронично, другие даже карикатурно. Но рассматривать его отдельно не следовало бы. А следовало бы в контексте всей предыдущей истории Битлз. Например, мог ли бы Битлз записать его до Сержанта? Вместо Раббер Соула, Револьвера. Насколько он обусловлен прошлым творчеством. А без него это ПРОСТО музыка... Сборник рокнроллов, баллад, блюзов, шумов, случайных муз.отрывков. Это ни к чему не обязывает.
Что же касается Бэнда, блюзового бума, так вот с учетом Сержанта.. они вообще поставили всю поп-культуру, шоу-бизнес на колени, явив подобную ну например стилистическую универсальность (можно продолжить по поводу определений этой универсальности). Поэтому т.н. влияния в дальнейшем... по-моему это был взгляд сквозь пальцы. Для них это была мышиная возня. Никто не записывал больше Сержант. Никто не брался "с нуля" явить еще одну группу.... хотя может быть.. мне виднее..

2Expert:

>Что же касается Бэнда, блюзового бума, так вот
>с учетом Сержанта.. они вообще поставили всю поп-культуру,
>шоу-бизнес на колени, явив подобную ну например
>стилистическую универсальность (можно продолжить
>по поводу определений этой универсальности). Поэтому
>т.н. влияния в дальнейшем... по-моему это был
>взгляд сквозь пальцы. Для них это была мышиная возня.

Я всё это вижу абсолютно по- другому, как ты уже понял.Поэтому не нахожу смысла продолжать.

2Expert:

>Это форма защита от хамства.

Никто тебе не хамил. Человек своё мнение высказал, а ты сразу в бутылку полез. Извинись.

2Макс Жолобов:

>Извинись.

Вот всегда так - тему высосешь из пальца, а потом извиняйся.

Да ладно. Позитивнее смотри на вещи. Когда ты придумал своего Елрона и устроил в моей теме про предпоследние гастроли Битлз чёрт-знает-что, я же тебе не хамил. Хотя мне было неприятно.

Елрон тебе не написал ни одной издевательской "дзэн"-притчи. Дескать, "своими темами ты пытаешься разрушить очарование замечательной музыки Битлз". Елрон не писал пошлостей про "распад" и "сольно". Уже просто тошнит от этой традиции - раз Белый альбом - распад, сольные. Увидеть чего-то большее - высосал. Мне же от этого приятно, чтобы я еще посчитал себя виноватым.

2Papan

Листаю сейчас справочник Jerry Lucky "The Progressive Rock Handbook" и нахожу там кое-что интересное по этой дискусии. Проще было отсканировать, но для этого придется порвать книжку; переписывать долго, лучше перескажу.
Психоделический период в Штатах и в Англии, по его мнению, разрешился абсолютно разными путями. Американцы повально подались в корневые дела, англичане ушли в прогрессив. Этот Лаки - американец, точнее, канадец. Но очевидно, что мыслит он по-американски. Для него - корневая музыка - блюз, ар-эн-би и пр. Но для Европы-то корневым остается симфонизм, поэтому английский прогрессив тоже рождается на основе "корневого" симфонического начала. Так что противоречия тут нет. Для Европы актуальней одно, для Штатов - другое.
Поэтому в самой Англии корневая американская музыка продолжает оставаться актуальной только для тех, для кого она была таковой изначально: Mayall, Yardbirds, Clapton, Stones, Harum. Для большинства она так и осталась переферийной.
А что касается Битлз, они как гении над схваткой. Судя по воспоминаниям того же Эмерика, основной целью Джона во время записи Белого альбома, было опустить Сержанта, чтобы показать Полу, кто в доме хозяин. Показательно, что блюзовики так и не приняли Yer Blues, что не могло не задеть самолюбия Джона, оттого-то он и пошел к блюзовикам играть эту вещь, чтобы утвердиться в их глазах. Но насколько Yer Blues не блюз, настолько же Cry Bay Cry не фолк и т.д. Это как с Пушкиным и архаистами и новаторами. Те душат друг друга, Пушкин идет к Карамзинистам, но по сути он настолько же архаист, насколько и новатор. Он выше суеты. Битлз там же. Они могут и так, и так. А общие тенденции им по барабану. Об этом Белый альбом.
Разумеется, ИМХО.

2Pataphisist:

>Поэтому в самой Англии корневая американская
>музыка продолжает оставаться актуальной только
>для тех, для кого она была таковой изначально:
>Mayall, Yardbirds, Clapton, Stones, Harum.

Это не совсем так.Достаточно вспомнить,чем занимались эти ребята накануне.Психоделией.Даже Мэйалл не избежал этого.Попсовик Грэйам Нэш бежит в Штаты в объятия фолка.А его родные Холлиз выпускают трибьют Бобу Дилану,насладившись перед этим прикладной психоделией.А британский блюзовый бум,что с ним делать? А Лед Зеппелин,половина первого альбома которых на фолке? И дебют Джэффа Бека с "Зелёными рукавами".А Траффик с сильнейшим влиянием корневых дел?А Кинкс,переключившиеся на городской фольклор?
А Битлз,получается, в Белом выступают пародистами ,весело петросяня блюз,фолк,кантри,ска,рокенролл,издеваются над "общими тенденциями"? Не мелковато ли? По-моему,Битлз всегда этим занимались,т.е. актуальтной эклектикой,поворачивая все стили в свою пользу.Не Битлз же выдумали психоделию, мерсибит,хард-рок,кабаре-ривайвл,"индию" и прочие. Но они всегда были в первых рядах.Всё это тоже становилось "битловским",чистота жанра-это не их кредо.Как и на "Белом",не только с корнями,минимализмом,сырым звуком,но и с авангардом,хэви-металом...
Тоже ИМХО:-)).

2papan:

>Не Битлз же выдумали психоделию,
>мерсибит,хард-рок,кабаре-ривайвл,"индию" и прочие.
>Но они всегда были в первых рядах.

Потому что лучше всех на свете умели писать ПЕСНИ.

2Макс Жолобов:

>Потому что лучше всех на свете умели писать ПЕСНИ.

Ага.Разные песни,в разных стилях:-).