Рок-н-ролльные цитаты в "Белом Альбоме"

2Expert:
Лично для меня вообще загадка как это
>- вычурно петь. То есть получается, например,
>джазисты они все поголовно поют никак иначе кроме
>как вычурно, то есть замысловато, излишне затейливо,
>искусственно осложненно...

В данном случае речь идёт о некой наигранной агрессивности в манере вокала - согласитесь,Пол эту вещь сделал явно по приколу

2papan:


>Не думаю.Харрисон был под большим впечатлением
>от дебютника Бэнд.

Дата выхода - лето 68. Да и Джордж вряд ли особо влиял на выбор альбомных стилистик.

Пол следил за творчеством Ху:-).

Тоже после того как жребий был брошен и они сами начали играть блюзовые дела в том же духе. "Леди Мадонна", "Революция" были записаны первыми.


Джон
>не случайно оказался в рокенролльном цирке РС
>в компании с Клэптоном,Ричардсом и Митчелом.

Ну это уже после записи. Мы в общем-то о том, что могло повлиять на выбор стиилистики для "Белого".

Отчётливые
>ссылки на Бич Бойз в двух песнях на Белом.

Ну BIRTHDAY она для Бичей тяжеловато будет.

Та же
>"Леди Мадонна" навеяна творчеством Десмонда Д.,очень
>популярного в Англии.

А это кто? первый раз слышу.

На Эбби Роад слышим привет
>"Альбатросу".И т.д.
Кстати, "Come Together" идеально подходит для темы - там все на цитатах - куплеты, первая строчка, да и название :)

2ЮВ:

> явно по приколу

Ну а Стоунз-то здесь при чем? Послушайте Джеймса Брауна, еще чего-нибудь Мотаунского - полно экспрессии, приколов, вычурности и всяких вокальных излишеств :)

Кстати Helter Skelter была вроде как задумана,как самая грязная шумная песня на свете - Пола покоробило,что журналисты так выразились о какой-то песне Ху,он этого стерпеть не мог

2Expert:

>2papan:
>>Не думаю.Харрисон был под большим впечатлением
>>от дебютника Бэнд.
>Дата выхода - лето 68. Да и Джордж вряд ли особо
>влиял на выбор альбомных стилистик.

Я вообще-то оталкивался от :
>Вряд ли вообще после "Sergeant Pepper" Битлз
>принимали бы хоть кого-то в расчет из коллег в
>качестве ориентиров своего творчества.

>Пол следил за творчеством Ху:-).
>Тоже после того как жребий был брошен и они сами
>начали играть блюзовые дела в том же духе.
Я про "Хелтер Скельер".Кстати,недавно вычитал здесь рядом,что "Йер Блюз" появился под влиянием Тен Йерс Афтер.

>Джон
>>не случайно оказался в рокенролльном цирке РС
>>в компании с Клэптоном,Ричардсом и Митчелом.
>Ну это уже после записи. Мы в общем-то о том,
>что могло повлиять на выбор стиилистики для "Белого".
То,что Джон слушал "блюзовые" дела других групп постоянно,совершенно очевидно.Да и Джордж имел представление,на что способен например Клэптон:-).И не обязательно драть напрямую у кого-то ."То здесь 100 грамм,то там 100 грамм, на то она и песня"
>Отчётливые
>>ссылки на Бич Бойз в двух песнях на Белом.
>Ну BIRTHDAY она для Бичей тяжеловато будет.
А какая разница?Подпевки-то "бичевые".
>Та же
>>"Леди Мадонна" навеяна творчеством Десмонда
>Д.,очень
>>популярного в Англии.
>А это кто? первый раз слышу.
Дал дрозда.Думал про Обладу и Десмонда Деккера,пропагандиста прото-рэгги.

Насчёт того,что Why Don't We Do It In The Road тоже где-то попадалось.Но не от самих битлов.Честно говоря,ничего роллинговского в этой песне не наблюдаю.А Пол и раньше мого орать исступлённо.А вот Джаггер так не орал,он вообще очень тонко на полутонах работал.

2ЮВ:

>Пинк Флойд-то не шибко "свернул психоделию"!Во
>всяком случае в 68м

Я о тенденциях,процессе."Благодарные Мертвецы" например чуть позднее завязали с психо,но резко и бесповоротно стали апологетами кантри-фолка.

2papan:

>Насчёт того,что Why Don't We Do It In The Road
>тоже где-то попадалось.
Следует читать "Насчёт того,что Why Don't We Do It In The Road "посвящена" роллингам тоже где-то попадалось."

Ох уж эта "психоделия". Стоило кому-нибудь в 67 записать какой-нибудь сумбур вместо музыки – длинные импровизации, восточные инстрУменты, критики с радостью бросались на поклейку ярлыков "психоделический", "наркотический". Здорово они поработали. Какое отношение наркотики и психоделики могут иметь к муз.творчеству вряд кого-нибудь особо занимает. Зато ярлык клеят по сей день. Почему "Sergeant Pepper" – считается альбомом "психоделическим". Ну есть так экспериментальные звучания, восточные инструменты, есть такая композиционная каракатица под названием "A Day In The Life". Ну и что? Разве вся экспериментальная музыка имеет отношение к наркоте? Штокхаузен кирял наверное по-черному. Килограммами ЛСД потреблял. Что-то нездоровое в этом. Уж точно непонятное. Почему, с какой радости считать все эти непонятности и спорные моменты имеющими отношение к ЛСД – странно и дико.
Еще больше непонятно – поему это работа над таким запредельно "психоделическим" альбомом как "Sergeant Pepper" "объединила" битлов, они сплотились, стали такой дружно-обкуренной командой, а вот "Белый Альбом" – разлад, "сольный" и все остальные беды, понятно – "распад", "полураспад". А вот Ринго Старр в Антологии говорит совершенно противоположные вещи. Кому верить – Джеффу Линну или барабанщику, исправно стучавшему все лето и осень 68 года – непонятно.
Без каких-либо ярлыков и наклеек ясно и понятно – в 68 Битлз объявили бой всем излишествам для рок-н-ролла ненужным. Об этом Леннон не раз говорил. Понятно и то, что на фоне "Sergeant Pepper" это очевидный минимализм. Мартин был задет и разочарован, чтобы ему не дают на этот раз оркестровку очередного "Дня в жизни", а просто заставляют отслеживать тех.состояние обычных блюзов и рок-н-роллов. Минималисты они такие…

Эксперт,каким бы не был "простеньким" белый альбом,Леннон говорил что песни на нём куда лучше чем на сержанте.

почему-то никто здесь не упомянул, что суть Белого - в отказе от "концепции" и возвращении к простым песням. Мне не кажется, что стоит искать рок-н-ролльные цитаты. Можно, конечно, повысасывать из пальца, и что-нибудь обязательно найдется, как и в любом другом альбоме битлов. Битлы, конечно, тырили у всех подряд, но по-доброму. Но уж по крайней мере Nature Boy вообще не имеет ничего общего с Mother Nature's Song.

Готов подписаться под каждым словом papan'а насчет The Band и прочих обращений к корням. Есть отличная книжка Джеффа Эмерика, который весь процесс записи Белого детально описал. В группе был раздрай, Леннон постоянно триповал, в студии был проходной двор, и т.д. Кстати, "Десмонд Д." - это Десмонд Деккер, он пел ска и реггей и прославился задолго до Марли. "Десмонд" из Облади-Облада - это прямой намек на него.

Определение "психоделия" применительно к музыке, как мне кажется. не ограничивается одним сумбуром ;-) тогда и "Катерина Измайлова" Шостаковича - чистая психоделия? :-)))) (а интересная идея, коллеги!?.....)

2Gene:

>почему-то никто здесь не упомянул, что суть Белого
>- в отказе от "концепции" и возвращении к простым песням.

"Белый Альбом" - работа не менее концептуальная чем Сержант. Только если будете это оспаривать, надеюсь, не на аргументы типа "везде написано".






2Gene:

>Мне не кажется, что стоит искать рок-н-ролльные
>цитаты. Можно, конечно, повысасывать из пальца,
>и что-нибудь обязательно найдется, как и в любом
>другом альбоме битлов.

Вы невнимательно прочитали сообщения в теме. В Сержанте нет цитат из рок-классики. Нет их в ММТ. Замечу, что приведенные мною цитаты они "не высосаны" из пальца. Если вы поделитесь своими наблюдениями, я так писать о них не буду.



2Gene:

>но по-доброму.

Когда Харрисона судили за плагиат, то суд аргумент защиты Джорджа "по-доброму" почему-то проигнорировал. Судья решил что "Sweet Lord" это еще как "по-злому".





2Gene:

>Но уж по крайней мере Nature Boy вообще не имеет
>ничего общего с Mother Nature's Song.


Название песен похожее.
Автор по поводу этого сходства:

I've always loved the [Nat King Cole] song called Nature Boy: 'There was a boy, a very strange and gentle boy...' He loves nature, and Mother Nature's Son was inspired by that song.



2Gene:

>Готов подписаться под каждым словом papan'а насчет
>The Band и прочих обращений к корням.

К сожалению, это не подтверждают ни битлы (кроме личных пристрастий Харрисона), ни их окружение. Когда альбом Бэнда вышел у Битлз материал альбома был готов почти целиком, а запись шла полным ходом. Найдите параллели в звучании "Белого" и альбома Бэнда тогда.



2Gene:

>В группе был раздрай, Леннон постоянно триповал,
>в студии был проходной двор, и т.д

Тогда осталось объяснить как же альбом все-таки был записан? И почему это вы берете Эмерика в свидетели? Он ушел 16 июля из студии. А запись продлилась еще 4 месяца. Уж лучше Криса Томаса, который продюсировал или Кена Скотта. Они имеют больше оснований.

2Gene:

>Определение "психоделия" применительно к музыке,
>как мне кажется. не ограничивается одним сумбуром

Не ограничивайтесь, дайте свое.

2Expert:

>2Gene:
>>Готов подписаться под каждым словом papan'а
>насчет
>>The Band и прочих обращений к корням.
>К сожалению, это не подтверждают ни битлы (кроме
>личных пристрастий Харрисона), ни их окружение.
>Когда альбом Бэнда вышел у Битлз материал альбома
>был готов почти целиком, а запись шла полным ходом.
>Найдите параллели в звучании "Белого" и альбома
>Бэнда тогда.

По-моему,ты забыл,что Бэнд рассматривался в плане общих музыкальных процессов и теденций 1968 года,а ты почему-то прямолинейно хочешь это привязать к конкретным песням.Мне кажется,что именно музыкальные тенденции,которые очень чутко улавливали Битлз на протяжении всей карьеры,знаменательнее ,чем какие-то "цитаты" типа схожести названий с Нэт Кинг Колом (который ну никак не рокенролл).С чего это битлов вдруг начала резко в 1968 году пробивать ностальгия по рокенролльной юности?И почему не было ностальгии по их любимым тогда не менее горячо "девичьим" группам и поп-соул-исполнителям? Для меня гораздо показательней,что например в Julia Джон применяет только что им освоенную гитарную технику,подхваченную от актуального фолк-исполнителя Донована.

Expert -
"Белый" не менее концетуален, чем "Сержант"?... тогда надо определить, что такое концепция вообще. Вам охота? мне - нет.

Конечно, "БелыЙ" более наполнен рок-н-ролльным драйвом, и, конечно, там больше можно увидеть прямых аналогий с другими. Но вы ведь говорили о цитатах? Их действительно масса, но не они составляют суть.

Эмерик был в гуще процесса, и он великолепно показал, что собой представляла группа в то время. Ничего более полного и интересного от других участников мне не попадалось, хотя писали о том времени многие.

Определений "психоделии" написаны гигабайты, и все разные. Каждый ощущает это по-своему. Не вижу смысла увеличивать энтропию :-) И вообще, есть замечательная история:

Однажды мастер-дзен и его ученик пришли на художественную выставку. "Учитель! - воскликнул ученик, - посмотрите, какая хорошая картина! Какой закат - прямо как настоящий!" - "Пошел прочь, глупец! - гневно ответил ему учитель. - Ты только что уничтожил эту картину!"

2papan:

>По-моему,ты забыл,что Бэнд рассматривался в плане
>общих музыкальных процессов и теденций 1968 года,

Можно перечислить все записанное в этом году. Будет это правильно? Нет, не будет. Замысел "Белого" родился гораздо раньше. То есть идея - в какой стилистике мы будем работать. Еще могу допустить какие-то аранжировочные дела, которые просочились... Но опять-таки - давай конкретно, в каком месте там заметно влияние Бэнда..



2papan:

>Мне кажется,что именно музыкальные тенденции,которые
>очень чутко улавливали Битлз на протяжении всей
>карьеры,знаменательнее ,чем какие-то "цитаты"

И то и другое имеет место. Только цитат здесь необычно много. Поэтому я и называю "Альбом" трибъютом. Смотри, начало альбома, две песни - рок-н-ролл и баллада - и уже три ссылки.



2papan:

>типа схожести названий с Нэт Кинг Колом (который
>ну никак не рокенролл)

Ну не надо буквально. Имелись в виду 50-ые годы. Бадди Холли - тоже баллада.



2papan:

>С чего это битлов вдруг начала резко в 1968 году
>пробивать ностальгия по рокенролльной юности?

Это главное. Но это все же в данном контексте не ностальгия, а именно очень определенный ривайвл. Возврат к корням подчеркивает их истинные приорететы в музыке.



2papan:

>И почему не было ностальгии по их любимым тогда
>не менее горячо "девичьим" группам и поп-соул-исполнителям?

Ню, значит есть пробелы в "рок-энщиклопедии". Это ж не мое название. Это они стремились к всеохвату. А что из этого получилось - все знают...
Все-таки девичьи группы, чэйнз-песенки - это не для них в тот момент. too commercial. мое объяснение.

2Gene:

Знаете ли меня остроумные истории про дзэн здесь не очень волнуют. Если у вас есть конкретные факты, информация, наблюдения, то, вы бы могли поделиться. А упражняться в демагогии и потом писать про "неохоту" - найдите другую тему для вас актуальную.

2papan:

Альбом группы Family определяют что-то вроде как "второй Сержант Пеппер". Так что про "план общих музыкальных процессов" он не очень...

Music in a Doll's House is the debut album by progressive rock group Family, released in July 1968. The album, which was mainly produced by Dave Mason of Traffic, features a number of complex musical arrangements contributing to its ambitious psychedelic sound.

The release of "Music in a Doll's House" prompted The Beatles to change the name to their then-upcoming release of "A Doll's House" to simply "The Beatles [White Album]".


И это характерно: кто-то дублирует Сержанты, а кто-то решается на возврат к корням. Почему The Band тобой был воспринят как определяющий для 68 года?

Music In A Doll's House is structured as a concept album (no wonder, name me a 1968 album that wasn't), although there's no real concept actually (no wonder, name me a 1968 album that had one - okay, bar Village Green Preservation Society); the 'conceptuality' is ripped-off from Sgt Pepper, with songs fading one into another and those that don't being linked together by small tidbits called 'Variation On A Theme Of... [insert a full song name here]'. This could result in a mess, but somehow it doesn't; the songs are actually quite distinct and each has its own identity.



Their 1968 debut album, Music In a Doll's House, was a mix of mannered Sgt. Pepper-style psychedelia and Stax-Volt rhythm and blues that somehow blended seamlessly

2Expert:

>Можно перечислить все записанное в этом году.
>Будет это правильно? Нет, не будет.

Для понимания тенденций того года действительно не обязательно.

Замысел "Белого"
>родился гораздо раньше. То есть идея - в какой
>стилистике мы будем работать.

По-моему,стилистика рождалась в процессе записи альбома.В те славные времена ещё действовал принцип "сегодня в газете-завтра в куплете".Надеюсь,это не будет понято буквально.


>Но опять-таки - давай конкретно, в каком месте
>там заметно влияние Бэнда..

А я опять говорю:дело не в конкретике,а в общих тенденциях,влияние которых на Битлз ты начисто отвергаешь.Т.е.раньше и после они эти тенденции улавливали как антенны,а в Белом вдруг опустился "железный занавес".

>Возврат к корням подчеркивает их истинные приорететы
>в музыке.

Не могу согласиться.Получается,что вся замечательная фирменная битловская эклектика идёт лесом?

>Почему The Band тобой был воспринят как определяющий
>для 68 года?

Потому что он так был воспринят современниками .

>Альбом группы Family определяют что-то вроде как
>"второй Сержант Пеппер". Так что про "план общих
>музыкальных процессов" он не очень...

Знаешь,каждый год кто-то выпускал "второй Сержант Пеппер",но погоды они не делали .Погоду сделал только битловский "Сержант".
Мне вообще странно,что кто-то не замечает изменения,произошедшие в 1968 году,что давно уже является неоспоримым фактом музыкальной истории.Наверное,потому,что это не совподает с личной теорией "независимости Битлз от мировых музыкальных процессов". И в тысячный раз обсуждать значение группы Бэнд и подъём корневой музыки в конце 60-х/начале 70-х совершенно не интересно.Как и обсуждать факт наличия приверженцев психоделии в эти и последующие годы.

2papan:

>По-моему,стилистика рождалась в процессе записи альбома

Ок, давай поговорим о стилистике песен, вошедших в бутлег Kinfauns, акустические демо-версии, записанные 20-29 мая 1968. Так как тема у нас о сочинительской стадии. Можно ли что-нибудь сказать о стилистике песен типа:

Everybody’s Got Something To Hide Except Me And My Monkey
Yer Blues
Sour Milk Sea
Revolution

По-моему вполне определенный стилистический подход под названием "12 тактов". Что знали о группе Band, о прочих тенденциях или конкретно конъюнктуре Битлз сидящие в горах с Махариши - ничего. Они были полностью оторваны от цивилизации. Смотрим выше - "Леди Мадонна" - те же 12 тактов, откуда-то взялись ассоциации с Элвисом, Домино. Почему это Пол ориентировался не на тенденции хит-парада тех дней, а достал с полки хит 12-летней давности "Bad Penny Blues"? "Мадонна" сочинена можно сказать летом 67. Где там тенденции ривайвала, бесповоротного камбэка, если никто "психоделию" еще не "сворачивает"?



>фирменная битловская эклектика идёт лесом?

А когда она была самоцелью. И даже если была, "Белый" предоставляет рокнролльную эклектику. Ничем не хуже.