О неосознаваемой глобальности феномена Битлз

2Alexbander:

>В какой музыке????

В музыке, как таковой:))

2karp:

>Те же журналисты создали моду на Queen уже в 90-х,
>по-моему.

Не журналисты, а факт смерти Фредди Меркюри, ну и конечно же, наличие очень сильного винилового кругляка этому только способствовало. Через три года история повторилась с Нирваной. При жизни Курта Нирвана в России слыла классной командой, что называется, "в кассу", но тем не менее о ней нельзя было сказать, что она выделялась из других подобных по популярности на голову и плечи. Но стоило Курту застрелиться, как откуда ни возьмись, налетел девятый вал "гранжей", сметающих подобно саранче все артефакты. Так что в обоих случаях мы имели дело с массовым народным движением - людям хотелось приобщиться к величию гигантов. Конечно же, журналисты умело пользовались ситуацией - а кто не пользовался?

2илюха:

>Не журналисты, а факт смерти Фредди Меркюри,
>ну и конечно же, наличие очень сильного винилового
>кругляка этому только способствовало.

А мне почему-то кажется, что факт смерти Меркюри для тех, кто Квинов знал и почитал задолго до кончины Фредди, как раз наоборот, принял, как неизбежное, тупик в развитии и медленное угасание группы... То же и с Кобейном.
ИМХО, разумеется. То есть, я о том, что для тех, кто знает, что да как, все журналистские выкрутасы скорее имели отрицательную роль.

2papan Дата: 28.02.08 17:48:18
2Mr.Moonlight:

>>Не вижу противоречия со сказанным мной:-)<<

Напомню, что речь ты вел о группах, которые шли иным, не битловским и, видимо, немелодическим, направлением. И в этом контексте противоречие совершенно очевидно, поскольку именно великолепный мелодический талант Битлз я и еще кое-кто считаем главной составляющей "глобальности феномена".

>>>Я уж не говрю о целых жанрах,для которых мелодии
>далеко не являются приоритетом,в лучшем случае
>используются как материал.<<
>А в худшем? :)
>>В худшем (для мелодии) обходятся вообще без неё,строя например импровизации на обыгрывании аккордовых последовательностей.Или вообще всё заполнив грувом:-).<<

Если перестать играть музыкальной терминологией, то одно всегда будет очевидным - даже в последовательности аккордов всегда есть мелодия. Вероятно, тут обнаружится расхождение в понимании термина "мелодия". Для меня, например, мелодией является и то, что я слышу в "обыгрывании аккордовых последовательностей" в песне Ху "Boris The Spider".
Но в любом случае очевидно: "жуки" не стали бы Битлз (а мы говорим именно о них), если бы строили свои песни на "обыгрывании аккордовых последовательностей". И им был бы гарантирован полный провал, если бы они "все заполняли грувом".

Mr.Moonlight


Неужели вся музыка может быть сведена к мелодии? Это не так. Это все равно что говорить, что "я предпочитаю каверы песен Битлз оригиналам". Гармонии, звучаниия, тембры - это тоже весьма весомые "кирпичи" битловского здания. И для никого больше эти краски были недоступны. Даже повторить один к одному невозможно.

2Витя Кипербаум

А я вовсе не утверждаю, что всю музыку надо сводить к мелодии. Но не надо забывать слова Сергея Прокофьева о том, что в музыке самое сложное это сочинить мелодию. При этом широко известно, что мелодический дар - это особый дар, который не всегда присутствует даже у выдающихся музыкантов-исполнителей.

Правильнее было бы, конечно, говорить не мелодия, а композиция, которой может быть песня или инструментальная пьеса, и в которой, помимо, мелодии присутствует гармонический ряд. Но и здесь все начинается с умения сочинить мелодии.

"Неосознаваемой глобальности феномена Битлз" безусловно в их замечательных песнях. При этом никто, разумеется, не отрицает значения для этих песен вокального, инструментального мастерства, саунда, звуковых эффектов.

2Mr.Moonlight:

>2papan Дата: 28.02.08 17:48:18 2Mr.Moonlight:>>Не
>вижу противоречия со сказанным мной:-)<<Напомню,
>что речь ты вел о группах, которые шли иным, не
>битловским и, видимо, немелодическим, направлением.
>И в этом контексте противоречие совершенно очевидно,
>поскольку именно великолепный мелодический талант
>Битлз я и еще кое-кто считаем главной составляющей
>"глобальности феномена".

Давай всё-таки в комментариях придерживаться хоть какой-то упорядоченности.Иначе мы ни на йоту не продвинемся в нашей дискуссии.В данном случае я отвечал на твоё замечание,что группы,избравшие другое,"немелодическое" направление,могли сочинять мелодические песни.Да,могли,но это нестало их главной целью и направлением.А у Битлз главное направление-мелодическое.Где тут противоречие?Я где-то отрицал мелодический талант у Битлз.Я тебя просто спросил ранее, какое инновационное значение красивых битловских мелодий,конкретно?

>>>Я уж не говрю о целых
>жанрах,для которых мелодии >далеко не являются
>приоритетом,в лучшем случае >используются как
>материал.<<>А в худшем? :)>>В худшем (для мелодии)
>обходятся вообще без неё,строя например импровизации
>на обыгрывании аккордовых последовательностей.Или
>вообще всё заполнив грувом:-).<< Если перестать
>играть музыкальной терминологией, то одно всегда
>будет очевидным - даже в последовательности аккордов
>всегда есть мелодия.
С какой стати я буду опираться на твоё понимание мелодии, а не руководствоваться музыкальной терминологией?:-)).В твоём понимании и гамма до-мажор будет мелодией,и соло на ударных инструментах. Ведь любой звук барабана или тарелки это звуковые колебания,соответствующие какой-то ноте.В муз. теории также есть понятие о вертикальной и горизонтальной гармонии к примеру.Когда говорят о мелодической манере игры на басе Пола,очевидно подразумевается,что кто-то играет на басе "немелолодически".Но и тот и другой играют отдельные ноты:-).
>Но в любом случае
>очевидно: "жуки" не стали бы Битлз (а мы говорим
>именно о них), если бы строили свои песни на "обыгрывании
>аккордовых последовательностей". И им был бы гарантирован
>полный провал, если бы они "все заполняли грувом".

Ессесно:-).Но при чём тут "жуки",если мы заговорили о других жанрах?А заговорили потому,что кое-кто утверждает,что мелодия всегда и везде является основой всей музыки.:-))

2Mr.Moonlight:

> При этом широко известно, что мелодический дар
>- это особый дар, который не всегда присутствует
>даже у выдающихся музыкантов-исполнителей.

Также широко известно,что ритмический дар -это особый дар, который не всегда присутствует даже у выдающихся музыкантов-исполнителей:-).Джазмены говорят:свингу невозможно научиться,с этим нужно родиться.

2Mr.Moonlight:
Пропустил вопросительный знак в конце фразы "Я где-то отрицал мелодический талант у Битлз?"

Опять начинается про составляющие:))) Уже в какой теме подряд за последние две недели:))
Я тоже хочу "порассуждать" на эту тему.
Разве кто-то отнимал у Битлов потрясающее чувство мелодии? Нет. Причем, с "самого-самого" начала. Но разве кто-то станет отрицать, что аж до самого "среднего", как где-то прозвучало, периода, аранжировщики они были, мягко говоря, никакие (возможно, позже Мартин помог, не знаю, но мне так кажется). И именно поэтому, как мне кажется, существует масса каверов с совершенно "нота-в ноту" соблюденными мелодиями на ранне-средний период, которые, как минимум, не уступают оригиналу, а порой и более интересные, чем оригинал. Иногда это засчет "обыгрывания гармонии", как уже в этой теме прозвучало, иногда засчет более профессионального вокала, иногда засчет более интересной ритмики, да мало ли, засчет чего... Одной фразой, засчет более профессионального подхода к "материалу" (я именно про мелодию).

А вот в "позднем" (опять-таки, условно) периоде они сами стали более чем профессионалами ну и каверов соответствующих поубавилось. Даже не могу ничего придумать и вспомнить из Abby и Let It, чтобы кавер был лучше оригинала.

2tch:

Но разве кто-то станет
>отрицать, что аж до самого "среднего", как где-то
>прозвучало, периода, аранжировщики они были, мягко
>говоря, никакие (возможно, позже Мартин помог,
>не знаю, но мне так кажется).

А какие сложности могут возникнуть у музыкантов, лабухов с аранжировкой после гамбургских забегаловок, где они переложили "под себя" весь гитарный и не только рок-н-ролл того времени. И не только рок-н-ролл. Какие сложности в том числе могут возникнуть у композиторов, сочинявших хиты уже мирового уровня 63-64 год. Наверное это "средний" период? Да, во время работы над "Please Please Me" они что-то меняли по ходу в некоторых песнях, но аранжировки были тогда битловские и они были отменные. А каверы разве основной показатель?

2tch:

>Даже не могу ничего придумать и вспомнить из
>Abby и Let It, чтобы кавер был лучше оригинала.
Не буду говорить лучше,а то побьют (народ нынче нервный),но вот напрмер Боуи (с участием Леннона)"Через вселенную" мне нравится гораздо больше оригинала.

2Витя Кипербаум:

>А какие сложности могут возникнуть у музыкантов,
>лабухов с аранжировкой после гамбургских забегаловок,
>где они переложили "под себя" весь гитарный и
>не только рок-н-ролл того времени. И не только
>рок-н-ролл. Какие сложности в том числе могут
>возникнуть у композиторов, сочинявших хиты уже
>мирового уровня 63-64 год. Наверное это "средний"
>период? Да, во время работы над "Please Please
>Me" они что-то меняли по ходу в некоторых песнях,
>но аранжировки были тогда битловские и они были
>отменные. А каверы разве основной показатель?

Ну да, пластинку Концерт в Гамбурге, достаточно послушать, и все понятно, что уровень их тогда был гораздо ниже нормального лабуха. Оно и понятно в 16-19 лет. От куда там уровень. Первые альбомы -это заслуга Мартина. Без него в том виде, никто бы их на порог даже захудалой студий и близко не подпустил. Тоже мне знаток:))))

2Витя Кипербаум:

>Да, во время работы над "Please Please Me" они
>что-то меняли по ходу в некоторых песнях, но аранжировки
>были тогда битловские и они были отменные.

А мне, почему-то так не показалось... Даже не знаю, почему, но вот так вышло...

Вы почему-то говорите, что они были "отменные"... Отменные для кого? Это же настолько субъективно, а Вы за истину...

Нет, каверы далеко не основной показатель композиторского вымысла, разумеется, поскольку композитор - он первее по определению, но вот когда появляется кавер, это, вроде как, ответ композитору: "Смотри, а вот из твоего шедевра (без тени иронии) еще и такое можно получить". Это, наверное, тоже хорошо.

2papan:

>Не буду говорить лучше,а то побьют (народ нынче
>нервный),но вот напрмер Боуи (с участием Леннона)"Через
>вселенную" мне нравится гораздо больше оригинала.

Но ведь с участием Леннона:))) Это уже ремикс или римейк, уж не знаю:)))

2papan:

Элвис
>- это другая песня, и попустей Битловской будет:))))))Это
В истории музыки это фигуры
>примерно равноценные-что естественно тоже ИМХО.

А почему это они равноценные? Элвис реально был королём рок-н-ролла года три в конце 50-х, потом пошёл в армию, опопсел и превратился в сладкого певца из Лас Вегаса. Как можно это сравнивать с тем, что для музыки сделали Битлз. Грубо говоря, Элвис оказал ОГРОМНЕЙШЕЕ влияние на музыку, но оно заключалось скорее в желании множества молодых людей на планете играть рок-н-ролл, в превращении этого стиля в самый модный и крутой на то время, а также в манере двигатся. Помоему, Битлз дали музыке значительно больше. А Элвис, к сожалению, сейчас превратился в шута в блестящем костюме: в каждом третьем голливудском фильме самый смешной и нелепый момент - это когда кто-то переодевается в Элвиса, или шоу двойников Элвиса, или грабители в костюмах Элвиса...Это как Мерилин Монро: да первая секси, да суперблондинка, да раскованная, да "Хэппи Бёздей, мистер Президент", но "Оскара" нет, талант средненький и т.д. В этом плане они мне похожи - просто две первые суперзвезды в современном понимании. ИМХО.

2tch:

>Но ведь с участием Леннона:))) Это уже ремикс
>или римейк, уж не знаю:)))

Участие Леннона весьма скромное,это так скеть дань уважения со стороны Боуи.Но он изменил оригинал очень заметно.

2tch:

Аранжировки "субъективны", их восприятие - ну а какие же там недостатки? Как еще можно сыграть I Saw Her Standing There ну и остальные песни. Послушать дубли на бутлегах, там только Норман Смит из аппаратной называет номер очередного тэйка. Есть несколько песен там записанных с первого раза. Голос Мартина слышен насколько, помню, на Do You Want To Know A Secret - там решали где бэк-вокал нужен, а где нет. В том числе напомню, что например аранжировка How Do You Do It была сделана полностью битлами и сделана на "отлично". А ведь Мартин им отдал только демо-запись - медленную, на фортепьяно. Вариант Битлз был столь хорош, что его один в один сняли Gerry @ Pacemakers.

2tch:
Вот кстати,можно сравнить:

2Alexbander:
"..Первые альбомы -это заслуга Мартина. Без него в том виде, никто бы их на порог даже захудалой студий и близко не подпустил.."

Кстати, сам Мартин свое место определяет очень точно и понимает, что ему досталось.:) Конечно, он много вложил, но при всем желании любого профи - группа не выдаст той спетости и драйва, который выплеснули Битлы (на аппаратуре тех лет, одним махом).