О неосознаваемой глобальности феномена Битлз

2papan:

>2bk:

>А разные люди по-разному молятся.Одни
>тихо,другие истово,третьи вообще не молятся:-)

Но для этого они придумывают свою молитву, а не переиначивают чужую:-)
Короче говоря, мы с тобой сейчас просто говорим о наших вкусах, это дело у каждго индивидуально:-)

2tch:

>Володь, нет, я прекрасно понимаю, что такое магия
>Рахманинова, Чайковского, Michelle, If I Feel,
>Abbey Road полностью и много еще чего битловского
>и небитловского, но когда откровенные непопадашки
>в ноты и в ритм, откуда ей взяться, магии-то???

Валера,если бы это можно было объяснить,то у нас были бы тысячи Битлз и с ритмом,и с нотами...:-))

2papan:

>Валера,если бы это можно было объяснить,то у
>нас были бы тысячи Битлз и с ритмом,и с нотами...:-))

Ой, не скажи... У кучи битловых современников, играющих, казалось бы, в той же манере, так и не сложилось.

Неужели, все-таки, Мартин???:)))))))))))))))

"..откровенные непопадашки.."

Как-то Де Ниро приехал в Россию в модном мятом пиджаке. Дежурная ему погладила, чтобы не было "непопадашек".:)

2Loppy:

>2Alexbander:"..Я и ответил, что обычно они играли,
>достаточно видео их посмотреть живого выступления
>и все.."Они играли сообразно. Так уж получилось,
>что все творчество Битлз пронизано удивительным
>чувством меры. Интуитивно ли, как-то еще, но все
>было на своих местах в нужной степени. "Крутой"
>инструменталист там неуместен был. Смотрите, как
>деликатно Мартин участвует. Как взвешенно подаются
>все вводные инструменты. Какое четкое ощущение
>того, что подходит и того, что не подходит.Потому
>и не карикатура спустя столько лет - никакой чрезмерности,
>даже новаторство очень гармонично. Даже то, что
>с точки зрения теории - нарушение - звучит очень
>легко и непринужденно.

Своеобразности ни какой в игре на начало их карьеры до до середины 60-х не было. Они учились и по видиозапясям это видно. Это не видит простой человек, а музыкант видит. Я еще раз повторяю , они играли ровно так ,как требовал жанр и другого быть не могло. На запясях первых это не так слышно, потому как это запись, там выбирался лучший дубль, а на концерте все это видно. Но это важно пипл хавал их тогда на ура,, а вот самое главное.:)))

2bk:

>Но для этого они придумывают свою молитву, а
>не переиначивают чужую:-)

Не ,большинство по Библии:-)).И Боуи не переиначил,он из этого не молитву сделал.Ну как Иисус-Суперзвезда.Вроде по Библии,а не Библия.
ЗЫ.Да,чего не придумаешь,чтобы обосновать свой вкус.Вот прочитал,что Меркури лучший певец,потому что с Монсерат пел,а Пол не пел.И куда мы теперь поместим Колю Баскова?Впереди Фредди или рядом?

2tch:

>Неужели, все-таки, Мартин???:)))))))))))))))

Сумма составляющих, и Мартин в том числе.
Заметь, ни у кого из Битлз по отдельности битловской магии не осталось, ни с Мартином, ни с другими.

2bk:


2bk:
>А разные люди по-разному молятся.Одни
>>тихо,другие истово,третьи вообще не молятся:-)

Что касается музыки, я нехристь, то есть не молюсь... По крайней мере, стараюсь этого не делать...

tch

Мне вот очень интересно послушать про исполнительские недостатки Битлз. Особенно на фоне остальных Достоинств, кои в творчестве группы наблюдаются. И в общем-то их предостаточно. Чтобы слушать и переслушивать музыку, находить в ней все новое, интересное, что в ней заложено и что не открывается с первого взгляда. Позиция знатока и специалиста Alexbanderа который очень умный и видит в Битлз - весьма банальных и посредственных музыкантов - мне как бы чужда.

То есть Битлз намеренно уходили от шлифовки, предполагая именно эти достоинства. А зачем? Но ведь и так здорово, хорошо. Для других никак недостижимо.

2Alexbander:
Если бы хавали только тогда - одно, у нас тут совсем другое.:)

"..Своеобразности ни какой в игре на начало их карьеры до до середины 60-х не было.."

Была своеобразность в целом - вокала+подыгрышь, нельзя разделять, я же писал про сообразность! И своеобразность была, и не просто была, а такая, что мир захлебнулся битломанией.

2papan

>>Давай всё-таки в комментариях придерживаться хоть какой-то упорядоченности.Иначе мы ни на йоту не продвинемся в нашей дискуссии.В данном случае я отвечал на твоё замечание,что группы,избравшие другое,"немелодическое" направление,могли сочинять мелодические песни.Да,могли,но это нестало их главной целью и направлением.<<

Ты сам уводишь дискуссию в сторону, а меня обвиняешь в "неупорядоченности".:)

Вот, что ты писал:
>>То,что мелодизм чаще всего сейчас ставят в заслугу Битлз,это конечно так.Забывая при этом,что не красивые мелодии сделали их одними из главных инноваторами в современной популярной музыке.<<

Ты ничем не подтвердил последнею фразу, не сказал, что же - если не мелодии - сделало их новаторами. Я, естественно, не согласился и ответил:
>>Я бы немного перефразировал - не ТОЛЬКО красивые мелодии сделали Битлз одними из главных инноваторов в современной популярной музыке. Но все-таки думается, что без красивых мелодий они не только инноваторами, но и вообще никем не стали бы.<<

Я ведь не сказал "ТОЛЬКО красивые мелодии", я сказал "НЕ ТОЛЬКО красивые мелодии". Второе мое предложение означает, что студийное, никому не известное инноватоство малопродуктивно. Еще Ленин (не Леннон!) учил, что идея становится движущей силой, когда овладевает массами. То же относится и к музыкальным идеям. Битлз стали революционерами популярной музыки исключительно потому, что их песни, которые мелодиями и другими компонентами несли новаторские идеи, "брали в плен" всех без разбора то есть овладели массами.:) Еще раз повторю, что ничего этого не было бы, если бы они строили свои сочинения на последовательности аккордов, или все заполняли грувом.

Что касается собственно мелодий, то я считаю, что, например, песня Can't Buy Me Love является новаторской, в основном благодаря своей мелодии, в которой жесткий ритм и темп парадоксально сочетаются с напевностью. Неожиданной новинкой в песне является и то, что она, вопреки законам рокенрольного жанра, начинается сразу из пустоты с припева-хука, удивительно захватывающего. Но сначала надо было сочинить такой припев. Тебе так не кажется?:)

Ты писал еще следующее:
>>К тому же ещё в 60-е было полно групп и направлений в рок-музыке,кто шёл другим путём.<<

В сочетании с вышеприведенным высказыванием это звучит именно так, как я его и понял - и ответил.
>>И роллинги, и Ху, и Кинкс, и Прокол Харум, и Крим, и ЛЗ, и Джетро Талл - все умели сочинять хорошие мелодии. Можно в большей степени опираться на другие музыкальные компоненты, но умение сочинять еще никому не повредило.:)<<

Ты спросил после этого, а в чем же противоречие с твоими утверждениями. Да во всем. Ты говоришь о другом направлении, что у этих групп какая-то другая цель, а я продолжаю считать, что никакого другого направления - в этом смысле - нет, и цель у всех хороших групп одна - хорошая музыка. А она - по моему глубокому убеждению - невозможна без хороших мелодий.

Потом ты еще такое написал:
>>Но при чём тут "жуки",если мы заговорили о других жанрах? А заговорили потому,что кое-кто утверждает,что мелодия всегда и везде является основой всей музыки.:-))<<

О других жанрах заговорил ты - я говорил всегда только о "жуках", а другие группы упоминал, чтобы подчеркнуть, что они в плане сочинения хороших мелодий шли с «жуками» в одном направлении.

Кое-кто пусть утверждает, "что мелодия всегда (!?) и везде (!?) является основой всей (!?) музыки". Я этого никогда не утверждал.:)

2tch:

>2bk:2bk:>А разные люди по-разному молятся.Одни
>>>тихо,другие истово,третьи вообще не молятся:-)
Что
>касается музыки, я нехристь, то есть не молюсь...
>По крайней мере, стараюсь этого не делать...

Валера, это Вован сказал, не я:-)

Боб, к барьеру!!! Ты его цитировал:)))

Валера, я перчатки вчера в магазине потерял:-) И я не цитировал, а отвечал на цитату.

2Витя Кипербаум:

>Позиция знатока и специалиста Alexbanderа который
>очень умный и видит в Битлз - весьма банальных
>и посредственных музыкантов - мне как бы чужда.

Мне позиция Alexbanderа, который очень умный, во многом понятна, хотя я не совсем с ней и согласен. Да, ранние битлы и мне не очень интересны, и никакой магией этого не перекроешь. Все же, как ни крути, Мартин их "причесал", причем очень в жилу и очень вовремя. То ли звезды так встали, то ли карта легла... Сейчас можно только гадать...

2papan Дата: 01.03.08 15:35:24
>>2Mr.Moonlight:
> При этом широко известно, что мелодический дар
>- это особый дар, который не всегда присутствует
>даже у выдающихся музыкантов-исполнителей.

>>Также широко известно,что ритмический дар -это особый дар, который не всегда присутствует даже у выдающихся музыкантов-исполнителей:-).Джазмены говорят:свингу невозможно научиться,с этим нужно родиться<<

Согласен с одной поправкой: если человеком родился с ритмическим даром и умением свинговать, он с ними и умрет. А вот мелодический дар имеет такое непрятное свойство - частенько с возрастом исчезать.:) Вот такая петрушка.:)

2bk:

>Валера, я перчатки вчера в магазине потерял:-)

Отговорки не принимаются, согласен на варежку:)))

Про гамбургские записи с Тони Шериданом вспомнили, а про Берта Кемпферта опять забыли... Айя-яй!.. А ведь уже тогда битлы звучали вполне!.. Что и оценил Берт Кемпферт. А уж Берт Кемпферт - это вам не хухры-мухры!..

2Mr.Moonlight:

>А вот мелодический дар имеет такое непрятное
>свойство - частенько с возрастом исчезать.:) Вот
>такая петрушка.:)

Это как? Примеры есть?

2papan:

>2Alexbander:>Это потому что вы мальчик были,
>вот на таких >это и была расчитана музыка:))))Давно
>это было:-).Уже мои сыновья дано не мальчики,и
>музык разных я много понаслушался и до того и
>после,и песни всякие переоценил.Я вообще рок-музыку
>сейчас практически не слушаю.А большинство из
>моих ровесников вообще ничего не слушают.Наверное
>невпечатлительные мальчики были.Или необразованные:-))

Я до сих пор в теме и слушаю много, и не только рок музыку . Должна быть всегда объективная оценка, я понимаю, что Beatles - это group многих будоражит, ассоциация с молодостью и все такое, я тоже в начале 70-х их много слушал, но дальше пришли на смену другие группы, время не стоит на месте. Для меня из творчества Битлов ценны 2 альбома Beatles for Sale и Abbey Road. альбомы именно как целостные. Есть еще любимые синглы из других альбомов. И для именно в Битлах ценен мелодизм. Но превращать их в совершенство не собираюсь.
В 70-х много было классных команд от Цеппелинов до Слейда, если мы берем только Англию. В Америке тоже масса была классных команд от попсы до Блюза, даже Швеция отличилась/ Читая этот форум ,порою приходит мысль ,что после Битлов каменный век наступил, и даже что Wings не было :))))