Опрос/голосование: как по-русски будет Brian Epstein?

В русской Википедии обсуждается, как должна называться статья о Brian Epstein: http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_переименованию/24_апреля_2007

Основных версии две: Эпштейн, Брайан (текущее название) и Эпстайн, Брайан (предлагаемое). Любопытно, что немецкое прочтение (Эпштайн) даже не рассматривается.

Аргументы сторон сводятся к следующему:
1) "Эпштейн" - это наиболее распространённая транслитерация немецкой фамилии Epstein в русском языке
2) "Эпстайн" - так произносится фамилия по-английски, т.е. на родине Б.Э.

Поисковики Яндекс и Google показывают, что в рунете оба варианта применяются к Б.Э. примерно в равной степени. А как ЛИЧНО ВЫ считаете? Интересует как количественное распределение чисто субъективных мнений, так и аргументация (как пишут в книгах? как пишут в АВТОРИТЕТНЫХ книгах? как благозвучнее? и т.п.). В Рунете нет более авторитетного и более разношёрстного Битлз-сообщества, чем Битлз.ру, поэтому, я думаю, вердикт местного сообщества может быть вполне весомым аргументом в дискуссии на Википедии. К голосованию приглашаются ВСЕ!

Просьба к админам: закрепите, пожалуйста, эту тему сверху, хотя бы на недельку!

Лично я всегда произношу - Браян Эпстайн. Привык с детства и другие варианты мне как-то пофиг.

Может быть проще сделать две однинаковые статьи??? Или одну статью и вторую со ссылкой на первую :-)?

2Grigory:

Сейчас так и есть: статья-редирект "Эпстайн" автоматически перенаправляет на статью "Эпштейн". То есть "находимость" материала не страдает. Другое дело - энциклопедическая точность названия статьи, и, что ещё важнее, употребление имени в этой и других статьях про Битлз.

Мне ближе англоязычный вариант произношения... Энциклопедическая точность в данном случае невозможна на мой взгляд - тут уже речь будет о установлении некого условного стандарта, которого реально пока нету.

Брайан Эпштейн.

Я произношу ближе к английской транскрипции, т.е. Брайан Эпстейн. А вообще в России эта еврейская фамилия часто произносится как Эпштейн (вспомните доктора из фильма "Операция "С Новым Годом" :-))) ).

Традиция - Эпштейн. Это близко к оригинальному звучанию на идише "штейн" - камень.
Новояз - Эпстайн - близко к английскому звучанию. Эйнштейн звучит в свою очередь как Айнстайн. Эйнстайном Альберта никому из русских в голову не приходит называть.
В последнем Битлз-Эфире ведущие оригинальничали, ссылаясь на Леннона (вроде как интервью 67 года, после гибели Брайана), что следует произносить как Эпстин.

Ну есть же в фильме о первом визите битлов в США эпизод, когда помощница (не помню кто) по телефону учит кого-то правильно произносить фамилию шефа: "Брайен Эпстайн. Брайен Эпстайн". Два или три раза повторила. Опустим мелочи, типа того, что произносится то ли "Брайан", то ли "Брайен", то ли вовсе "Брайн" - с безударными согласными так в любом языке. Но фамилия артикулируется совершенно четко. Зачем же мудрить? А слушать Джона... Джон еще и не то придумывал, и какую хохму он заложил в "Эпстина", мы не знаем. Ну точно ведь заложил. Как будто мы сами не искажаем фамилии или вообще слова просто "для приколу" или чтобы получился какой-то смысл. Примеры привести?

Развесилило название данной темы - давайте еще путем голосования решать, сколько будет дважды два. :))))
Существуют вполне определенные правила перевода иностранных имен и фамилий на русский язык. Как правило, имена собственные в переводе на русский язык передаются средствами практической транскрипции.

«При транскрибировании фамилий и имен известных ученых, государственных деятелей и др. следует руководствоваться установившейся практикой, поскольку традиционное написание их фамилии и имени может не соответствовать фонетическому принципу, например: Ван Клиберн, а не Вэн Клайберн, Рузвельт, а не Розевельт. Иностранные имена нельзя русифицировать, их следует транскрибировать в соответствии с правилами произношения данного имени, например: Johann – Иоганн, а не Иван, Paul – Пауль (нем.), Поль (фр.), Пол (англ.), а не Павел, Georg – Георг (нем.) – George – Джордж (англ.), Жорж (фр.), а не Георгий. Исключение составляют имена, которые по традиции русифицированы, например: Nikolaus Kopernikus – Николай Коперник».

http://fonetix.lgg.ru/notarius.php

Таким образом, в соответствии принятыми правилами транскрибирования фамилию Брайана следует переводить как Эпстайн, а не Эпштейн.
Замечу, что раньше существовали совершенно другие правила перевода имен собственных. Так, например, еще в начале XX века фамилию Harrison перевели бы как Гаррисон, а не Харрисон.

2Simon:

>следует руководствоваться установившейся практикой, поскольку традиционное написание их фамилии и имени может не соответствовать фонетическому принципу, например: Ван Клиберн, а не Вэн Клайберн

Согласен. Иначе, придется говорить и пИсать Лэннон.

>Замечу, что раньше существовали
>совершенно другие правила перевода имен собственных.
>Так, например, еще в начале XX века фамилию Harrison
>перевели бы как Гаррисон, а не Харрисон.

Даже Сева Новгородцев в своих передачах до начала 80-х говорил: Поль Маккартни.

А я вот с уважаемыми Симоном и Кэйтерпиллером не соглашусь, не знаю, где они такие инструкции находят, а только в инязе нас учили, что фамилии и имена собственные не переводятся, а то тогда Джордж это Жора что ли? :)) Согласен, что есть весьма похожие звуки, например Е и Э, где звучание плавающее, но когда речь идет о таких разных звуках, как АЙ и И или Ай и Эй ?... "Руководствоваться установившейся практикой" это лишь пожелание, но не догма. Ведь в том же случае с Клайберном под установившейся практикой понимается неправильный перевод одного из наших переводчиков, который просто поленился уточнить, как правильно, то есть поступил непрофессионально. Тот же Симон в свое время обижался, когда его называли Саймоном, а Клайберна Клиберном стало быть вполне нормальненко?...
:)
Что же касается Эпстайна, то лично я его так называю, памятуя об известном отрывке из фильма US First Visit, где именно так величала его по телефону его же личная секретарша. С другой стороны, неоднократно слышал вариант Эпстиин, с ударением на последний слог, в частности, так его называли Джордж и Джон в 1964 году.

Nothing personal!

2Монстр66
> А я вот с уважаемыми Симоном и Кэйтерпиллером не соглашусь, не знаю, где они такие инструкции находят...

Ну, если не доверяешь упомянутым мною правилам профессионального перевода, то посмотри хотя бы здесь:
- Казакова Т.А. Практические основы перевода. - СПБ. Союз, 2002.
- Федоров А.В. Основы общей теории перевода. - М. 2002.

> ...а только в инязе нас учили, что фамилии и имена собственные не переводятся...

Это было так давно, что с тех пор правила перевода имен собственных существенно изменились. :)))

> ...а то тогда Джордж это Жора что ли?

С какой это радости? :))

> Ведь в том же случае с Клайберном под установившейся практикой понимается неправильный перевод одного из наших переводчиков, который просто поленился уточнить, как правильно, то есть поступил непрофессионально.

Это вовсе никакя не ошибка "одного из наших переводчиков", а официальное транскрибирование имени и фамилии этого музыканта в то время, когда он приезжал в Советский Союз. Кажется, это был 1958 год, когда пианист с триумфом выступил на конкурсе имени П.И. Чайковского. Я же сказал, что раньше были совсем другие правила перевода имен собственных.

> Тот же Симон в свое время обижался, когда его называли Саймоном, а Клайберна Клиберном стало быть вполне нормальненко?

Ну, во-первых, я вовсе не обижался, а просто сообщил, как правильно следует транскрибировать мой ник на русский язык. Кстати, некоторые на сайте до сих продолжают упорно называть меня Саймоном, на что я реагирую совершенно спокойно - пусть называют, если им так больше нравится. :)))
А, во-вторых, если в каком-нибудь светском разговоре ты попробуешь сейчас называть Ван Клиберна Клайберном, то боюсь, что твои собеседники просто тебя не поймут, но, будучи людьми воспитанными, виду не подадут. :)))

Nothing personal! :)

Мне ближе Эпстайн. Хотя все прочтения равнозначны.

Ну так и сам Вэн Клайберн будучи не столь давно в Москве сказал:Это там я Вэн Клайберн,а здесь я Ван Клиберн,чем и горжусь! Да и произносить нужно их имена не ломая свой язык.Как удобно,так и произносите.
Кому надо,всё равно поймут.Какие тут нафиг правила?

2Sgt.Pecker
> Кому надо,всё равно поймут. Какие тут нафиг правила?

Я думаю, что если каждый из нас будет писать иностранные имена и фамилии так, как ему заблагорассудится, то далеко не все и не всегда смогут его понять. :)
Кстати, до революции название известного романа Вальтера Скотта (согласно существовавшей в то время практике перевода) писалось как "Иванхое". :))) Попробуй спросить у своих детей, читали ли они "Иванхое", и ты увидишь их реакцию. :))

В моей первой битловской книге было написано Эпштейн, хотя я уверен, что правильно Ипстайн. Ведь битлы произносили эту фамилию именно так. А как говорили битлы - так и есть правильно.

2Simon:

> Попробуй спросить у своих детей, читали ли
>они "Иванхое", и ты увидишь их реакцию. :))

Значит просто всему своё время.
У нас в классе в своё время также произошла трансформация Поля в Пола и Дю Папол в Дип Пёрпл.
Ну и что? Само всё устаканится.
Не въезжаю,об чём сыр-бор.

2Sgt.Pecker
> Ну и что? Само всё устаканится.
> Не въезжаю,об чём сыр-бор.

Да нет никакого сыра-бора. Просто есть принятые правила и нормы, а есть отклонения от них (впрочем, как и во всем остальном).

Если это кого-то порадует, то могу рассказать, что в видео-Антологии, в документальных кадрах, относящихся к работе Эпстайна, девушка-секретарь четко произносит в трубку имя своего шефа: "Брайэн Эпстайн".

2Simon:


>Да нет никакого сыра-бора. Просто есть принятые
>правила и нормы, а есть отклонения от них (впрочем,
>как и во всем остальном).

Да с этими правилами и нормами можно сто раз пересматривать всю переводную литературу.
Шекспир в переводах Маршака - правила или отклонения? В одних книжках Ватсон,в других Уотсон.
Тот же "Иванхое" и примеров не счесть.
Существуют ли вообще канонические нормативы на сей счёт?

2Sgt.Pecker
> Существуют ли вообще канонические нормативы на сей счёт?

А что имеется ввиду под термином "канонические нормативы"? Десять заповедей и смертных грехов переводчика что ли? :)))
Я же уже сказал, что существуют принятые нормы и правила перевода, которые (как и сам русский язык) со временем изменяются, а сейчас действуют именно такие (см. выше).

2Simon:

>А, во-вторых, если в каком-нибудь светском разговоре
>ты попробуешь сейчас называть Ван Клиберна Клайберном,
>то боюсь, что твои собеседники просто тебя не
>поймут, но, будучи людьми воспитанными, виду не
>подадут. :)))


Cимон, не знаю, жив ли Клайберн сейчас, но если бы ты его в некой светской беседе упорно Клиберном величал, то уже ОН бы тебя, скорее всего, не понял... :))) Одно дело ник, понимаешь ли, а другое дело фамилия... Воспитанные люди как раз то стараются фамилии не перевирать.
Помнишь? - Козодоев - Козлодоев!
:)

2Монстр66
> Cимон, не знаю, жив ли Клайберн сейчас, но если бы ты его в некой светской беседе упорно Клиберном величал, то уже ОН бы тебя, скорее всего, не понял... :)))

А вот и нет! :) Sgt.Pecker ведь ранее уже в данной теме написал, что сам пианист, будучи недавно в Москве сказал: "Это там я Вэн Клайберн, а здесь я Ван Клиберн, чем и горжусь!" :)

> Одно дело ник, понимаешь ли, а другое дело фамилия...

Дык, про ник ты сам первый же начал. :)))

> Воспитанные люди как раз то стараются фамилии не перевирать. Помнишь? - Козодоев - Козлодоев!

А это вообще из другой оперы... :)))) Мы ведь говорим о русификации иностранных имен и фамилий, а не о намеренном перевирании русских.

Люди, не спорьте, пжалста! Ну, то есть, спорьте на здоровье конечно :), но просто цель данной темы - выяснить именно распространённость вариантов произношения, и предпочтения русского Битлз-сообщества, какими бы субъективными они не были. Так что все мнения здесь равноценны!

Проблема как раз и заключается в том, что под _любой_ точкой зрения в этом вопросе есть некая основа, так что остаётся спорить, какая из основ "основательней", но, повторюсь, главная цель исследования состоит именно в выяснении имеющихся предпочтений.

"Голосование" неудачное название, конечно, и голосованием ничего решаться не будет, просто интересно в т.ч. количественное распределение мнений. Чисто статистически.

Umakava, в том-то и дело, что здесь не столько мнения нужны, сколько наблюдения за тем, что происходит с английскими фамилиями в последнее время. Скажем, Simon, сравнивший дискуссию с 2х2, для доказательства того, что это не равно 5 приводит несколько ссылок, правда, не доказывая, что это равно 4. Так как игнорирует изменившееся вопреки некой "традиции" фамилию актрисы Бессингер. Изменившейся благодаря желанию следовать звучанию, принятому у англоговорящих. Что видимо и является основной тенденцией. В данном случае лучше не спорщиков считать, а просмотреть русскоязычную литературу, как чаще используется, присоединившись ко мнению большинства. :)

Перечитав ещё раз внимательно всю тему, понял, что я был неправ в своём предыдущем посте. В спорах сказано много интересного о том, почему участники считают именно так, а не иначе! Как я сразу не заметил. Вобщем, давайте спорить :)!

Собственно, моя личная позиция по этому вопросу - "Эпстайн". Так произносит Джон на Антологии 1, и в целом, похоже, это наиболее распространённый вариант в современном английском языке (а Брайан Epstein всё-таки из Англии, вне зависимости от традиций в русском, немецком, или в идише).

Но фикус-пикус как раз в том, что язык, как живой и бесконечно развивающийся "организм", не подчиняется таким законам логики. Не взирая на принятые официально нормы и обоснования "почему правильно-неправильно", трудные вопросы в языке всё равно решаются "голосованием", а точнее - тем, как наиболее часто употребляется слово в повседневной речи (уффф, кое-как удалось избежать штампа про "народ" :). Такое повседневное употребление и создаёт на каком-то этапе официальную норму, а потом эта норма входит в противоречие с новыми вариантами, и так без конца.

Отсюда и мой интерес к вопросу с обеих сторон - "кто больше" и "почему".

Меня тоже всегда интересовало, как всё же правильнее этого чела называть. После продолжительных раздумий склоняюсь к варианту Брайан Эпстайн, как в русском переводе Хантера Девиса.

Симон, а хоккеиста Горди Хау у нас Хоу зовут тоже не из-за ошибки переводчика?

Эксперт, по себе знаю, спорить с Симоном дело гиблое. Он даже актерам Дагласам докажет, что их фамилию надо произносить только Дуглас, и никак иначе, поскольку это "официальное транскрибирование имени и фамилии" по-русски.

Будешь Эпштейном и никаких гвоздей!

:)))))))))))))))

Что за спор, еврейская фамилия Эпштейн, так она и в Африке ЭПШТЕЙН, а тем более по-русски!

2vinyl
Ага, а Леонард Бернстайн будет у нас Леонидом Бернштейном! :)))

2 Cаймон

У американцев сомнительная тенденция произносить фамилии, оканчивающиеся на stein, как "стин" - Эпстин (как, например, покойный басист из The Heartbreakers), Леонард Бернстин, и даже название немецкого города Ramstein - Рамстин.

Тут дважды упомянули случай с секретаршей, которая кого-то учила по телефону, что правильно произносить фамилию - Эпстайн. Маленький вопросик: а ее телефонный собеседник, как произносил эту фамилию? Вряд ли он был из России и говорил "Эпштейн". Скорее всего он употреблял американизированный вариант "Эпстин". И вопросы, скорее всего, возникли, когда Битлз и их менеджер приобрели широкую известность в Штатах. Джон и Джордж, произнося Эпстин, тоже, я думаю, сознательно употребляли американский вариант.
Но вопросы, видимо, были только в начале. Когда Брайана объявляли в качестве ведущего одного из выпусков популярной американской музыкальной ТВ-программы "Хуллабалу" (написал, и не знаю, правильно ли?), то фамилию произносили "Эпстайн". Ведущие постоянно менялись, и когда программу вел Пол Анка (ведь мы так привыкли), его объявили - Энка.
Брайан Эпстайн - мой вариант.
Вульгарно руссифицированный вариант - Бриан Эпштеин.:)))
А можно просто - Эппи.:)))

Однозначно Эпстайн. Я считаю надо произносить так, как он сам бы произнес.
Я помню первые публикации о Битлз в наших газетах-журналах. Джорджа упорно звали Гаррисоном :)

Вам на разгрызание - Джордж и Гарри - харрисон или гаррисон ?

2K_A_O_S:

>Вам на разгрызание - Джордж и Гарри - харрисон
>или гаррисон ?

Особенно когда они оба плавают в Гудзоне или Хадсоне.

...Или гуляют по Техасу или Тексису!

... И фанатеют то ли от Юрай Хип, то ли от Урии Гип.

2Mr.Moonlight:

>Тут дважды упомянули случай с секретаршей, которая
>кого-то учила по телефону, что правильно произносить
>фамилию - Эпстайн. Маленький вопросик: а ее телефонный
>собеседник, как произносил эту фамилию? Вряд ли
>он был из России и говорил "Эпштейн". Скорее всего
>он употреблял американизированный вариант "Эпстин".

Это - аргумент!

Я считаю, что статью нужно озаглавить "Брайан Эпстайн (Эпштейн)". Именно таким образом, с другим вариантом фамилии в скобочках. Однако, разве это вопрос принципиальный? Что касается лично меня, то я всегда говорю Эпштейн, т.к. считаю, что Брайан был евреем, а "Эпстайн" - английское произношение и не более того. Кстати, посмотрите, как решили вопрос о правильном написании данной фамилии сами евреи, http://www.sem40.ru/famous2/e197.shtml
Теперь немного воды...:) Ратуя за произношение фамилии "Эпстайн", мы аргументируем это тем, что сами англичане говорят именно так. Но позвольте, разве мы с вами англичане? Существует много примеров тому, как в русском языке фамилии, названия городов и проч. переиначиваются для удобства произношения. Вы сами как говорите, Кыргызстан или Киргизия? Это так, мысли слух. А вот уже инфрмация к размышлению. Прочёл об аргуметах в пользу того, что надо произносить так, как у НИХ. А сами-то ОНИ этим принципом руководствуются? Отнюдь. Взять к примеру название нашего города. Москва. И что, в английском, французском, португальском и т.д. Москва произносится, как Москва? Думаю, мысль понятна.
Вот ещё один забавный фактик. Некто Ткачук, украинец, уехал жить в Канаду. Его внук, Keith Tkachuk, впоследствии стал известным хоккеистом. В 90-е годы в газете Спорт-Экспресс я как-то прочёл интервью с этим хоккеистом. Так вот, этот парень очень сильно обижался, когда наш корреспондент называл его Ткачуком. Он, Ткачук, говорил, что его фамилию НАДО произносить "Качак". А с какой это стати?:) Ещё к вопросу о именах: те же заокеанские хоккеисты переиначивают фамилии и имена русских хоккеистов так, как им удобно. Примеры нужны?:)

У фамилии есть корни, в данном случае немецкие, так же как Альберт Эйнштейн ( по русски), но Айнштейн на других языках, потому что "айн" - один, а не "ейн"

А что в начале было, курица или яЙко? Вопрос филосоФический...

Если верить английской Википедии, то:

Вначале был немецкий город Eppstein: http://en.wikipedia.org/wiki/Eppstein

Или даже два таких города, из которых и разросся еврейский клан Eppstein/Epstein/Ebstein/Eppenstein: http://en.wikipedia.org/wiki/Epstein

То есть, если "к истокам", то произносится по-немецки, следовательно, "Эпштайн" (и, кстати, наверно, "Айнштайн", а не "-штейн", как предлагает уважаемый K_A_O_S?).

2Папа-гитара
> Теперь немного воды...:)

Ну, а теперь немного суши... :)))

> Ратуя за произношение фамилии "Эпстайн", мы аргументируем это тем, что сами англичане говорят именно так.

Мы ратуем вовсе не за это, а за существующие в настоящее время в русском языке правила русификации иностранных имен и фамилий.

> Прочёл об аргуметах в пользу того, что надо произносить так, как у НИХ. А сами-то ОНИ этим принципом руководствуются? Думаю, мысль понятна.

А какая разница, чем ОНИ сами при этом руководствуются? В каждом языке существуют свои правила перевода имен собственных. В литовском, например, к окончанию любой фамилии добавляется "-ис". И что? Думаю, мысль понятна.

А куда ударение?

2Simon:
>Ну, а теперь немного суши... :)))

Ну, а теперь немного оффтопа: насчёт "суши" vs. "суси" в Википедии копья ломают ещё кровопролитнее: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0...

Еврейские фамилии (stein) на идиш произносятся штейн, хотя по немецки должно быть штайн,
также weizman у нас произносится вайцман.