Проблема историографии Битлз

Даже не в том, что история эта слишком заклиширована. Дело в том, что эти клише возникли спонтанно и представили карикатурный образ Битлз, музыкантов, творцов. И здесь начинает возникать эта чудовищная ситуация, когда вместе с малозначительным соседствуют нечто принципиально важное. В одну кучу валится все что имеется, любая информация без малейшего разбора. Понятно, инфа эта дефицитна. Но при таком подходе полностью искажается представление о группе.

Скажем Ян Винер, редактор Rolling Stone спрашивает сначала у Леннона про его психоделическое творчество, и Джон отпускает важнейшее замечание про кислоту: "Это было еще одно зеркало". Потом Винера клинит и он начинает подробно интересоваться про коммерческий фильм "Hard Day's Night", участие в котором для Битлз было исполнением обязанностей, возложенных на них шоу-бизнесом. Леннон видит насколько эти вещи неравнозначны, но по просьбе интервьюера берется следом анализировать фильм, сценариста Оуэна, участие Битлз в фильме, которые были там не более чем марионетками…

Через 3 десятилетия во время подготовки Антологии трое битлов уже прекрасно знали, что от них требуется: главное не выдумывать что-то новое, не добавлять какие-то новые факты из личных воспоминаний. На протяжении всего документального фильма им просто приходилось утверждать еще раз то, что уже давно было известно и свалено в кучу всеми этими винерами и хантерами дэвисами… Им приходилось подстраиваться под уже созданный, имеющийся образ. Если с Ленноном работали по его прежним интервью, данным на протяжении 60-70-ых, то остальным пришлось делать во время бесед с журналистами абсолютно то же самое – повторять еще раз то, что они когда-то уже говорили.

А что они должны были говорить, по твоему? Или вернее, что тебе хотелось услышать от них в Антологии? И почему в "Вечере трудного дня" они марионетки?

Я что-то не понял, а в чем вопрос?

2Nicolai
Да, уж. Как в том анедоте - "Челове-е-е-к!!! Зачем приходи-и-и-л-то?" :)))

Я прекрасно понял,о чём говорит Эксперт.В несколько утрированной форме об этом говорилось в теме про стереотипы.Есть устаканившийся (канонический) взгляд на многие события в жизни и творчестве Битлз,который принято считать аксиомой и подтверждённый поздними высказываниями самих битлов,напр. в Антологии.Предлагается очевидно попробовать очистить факты от последующих наслоений,или хотя бы приблизиться к истине,хотя и это представляется задачей неподъёмной.Но "порассуждать" наверное можно.Во всяком случае мне это представляется более продуктивным,чем в тысячный раз по кругу говорить об одном и том же во многих битловских темах.

Так-то оно так, но...

>Через 3 десятилетия во время подготовки Антологии
>трое битлов уже прекрасно знали, что от них требуется:
>главное не выдумывать что-то новое, не добавлять
>какие-то новые факты из личных воспоминаний. На
>протяжении всего документального фильма им просто
>приходилось утверждать еще раз то, что уже давно
>было известно и свалено в кучу всеми этими винерами
>и хантерами дэвисами… Им приходилось подстраиваться
>под уже созданный, имеющийся образ. Если с Ленноном
>работали по его прежним интервью, данным на протяжении
>60-70-ых, то остальным пришлось делать во время
>бесед с журналистами абсолютно то же самое – повторять
>еще раз то, что они когда-то уже говорили.
Откуда такая железобетонная уверенность?

Прям не Битлы, а зомби какие-то получились... :-))))

а зачем нам в принципе такие подробности?то, как кто-то что-то сказал или сделал в точности нельзя узнать нигде.мы знаем то, что нужно знать, а осталное...нам в принципе не детей от них рожать...

Живы источники, а вы уже говорите о проблеме в историографии...

Порассуждать, конечно, можно... Однако, чувствую я, что после этих рассуждений "последующих наслоений" будет ещё толще.Есть опасность скатиться в попытку переписать историографию в силу собственных, субъективных умозаключений. Положительные стереотипы, клише, - это не так уж плохо. Может лучше оставить сказку сказкой? Каждый из нас с годами переосмысливает эту удивительную историю по своему. Не испахабить бы. Как-то не хочется.
А порассуждать можно. Я вот не согласен, что в "Вечере трудного дня" битлы "не более, чем марионетки". Аргументируйте, сударь!

Без энтузиазма исследователей-битломанов Маккартни об этом бы рассказал?

ПСЕВДОНИМЫ ДЖОНА ЛЕННОНА

1. Dr Winston O'Boogie. ( ' Mind Games ' album, 1973 ).
2. John F Lennon.
3. Joel Nohnn. ( anagram of John Lennon, with 1 'n' missing. John used this name, on Yoko's songs ' Move On Fast ' and ' Is Winter Here To Stay ', 1973. John plays guitar on both tracks ).
4. Fred Zimmerman.
5. Johnny Silver. ( although John denied using this name ).
6. John Green. ( John used this when he was travelling ).
7. Mel Torment. ( on the track ' Scared ', 1974 ).
8. John O'Cean. ( John used this name, on Yoko's songs ' She Hits Back ' and ' Woman Power ', 1973. John plays guitar on both tracks ).
9. Mr Winston O'Reggae. ( on the track ' Steel and Glass ', 1974 ).
10. Dr Winston.
11. Dr Winston O'Ghurkin.
12. Reverend Thumbs Ghurkin. ( on the track ' Old Dirt Road ', 1974 ).
13. Reverend Fred Ghurkin.
14. Booker Table And The Maitre D's. ( on the track ' Beef Jerky ', 1974 ).
15. Captain Kundalini. ( on the track ' What You Got ', 1974 ).
16. Dr Dream. ( on the track ' # 9 Dream ', 1974 ).
17. Dwarf McDougal. ( on the track ' Nobody Loves You, When You're Down And Out ', 1974 ).
18. Jock Lennon.
19. Johnny Rhythm.
20. Mr. Leslie. ( whilst travelling with Cynthia Lennon ).
21. Hon. John St. John Johnson.

and the WALRUS.

Или неинтересно?

2Темкомуопятьнеинтересно:

В записи альбома "Imagine" принимала участие группа "The Flux Fiddlers"

Состав и фото опубликуйте, пожалуйста.

Я совершенно серьезно.

2Holy Roller:

>Без энтузиазма исследователей-битломанов Маккартни
>об этом бы рассказал?
>ПСЕВДОНИМЫ ДЖОНА ЛЕННОНА
Я думаю, что Маккартни не рассказал бы. Он большую половину псевдонимов Леннона вообще не помнит или не знает.Факты количества псевдонимов и участников записи в "Imagine", конечно, сенсационны и малоизвестены, но действительно малоинтересны. Хотя помнится мне, что Леннон когда-то категорически открещивался от Джона Сильвера по причине серьёзности отношения к своему собственному имени. Впрочем, впоследствие он мог и изменить своё мнение: у него, как говорится, было 8 дней на неделю и все пятницы.

Действительно, история Битлз, которую мы знаем - во многом дело рук Хантера Дэвиса, Альберта Голдмана etc, авторов "Осколков неба", Юрия Арабова с совсем уж нереальным "Биг-Битом" etc, всяческих художественных и документальных фильмов etc.

Я не случайно в одну кучу сваливаю документальные и художественные материалы - здесь очень хорошо работает "эффект Довлатова", когда художественный текст воспринимается как документальный. Нам всем нужна "правда" о Битлз, но большинство из нас готово воспринимать как её любую ладную, правдоподобную, или, напротив, сенсационную информацию - это, увы, нормально и очень "человеческое".

При всей доступности западных источников, отголоски информационного голода советского времени ещё слышны у нас: на форуме это заметно; хотя, конечно, уже осталось мало людей, считающих, что Битлз выступали в Союзе.
Кроме того, битломанская масса очень неоднородна (я часто говорю, что Марк Чепмен тоже был битломаном) - кто-то критически воспринимает информацию, а кто-то наоборот, и кубические километры информации перемещаются беспорядочно по планете, и все мы ей "дышим", хотим мы этого или не хотим.

Вычленить "правду" практически невозможно, потому что не разработаны методы анализа этой информации. Вот Expert, например, не доверяет даже Антологии - а этот источник мы вынуждены считать самым достоверным.

Проблема очевидна, я согласен, но если этот пост - приглашение поработать (или хотя бы порассуждать, как сказал papan) над этой проблемой, для начала необходимо ответить на вопрос:

Каков критерий репрезентативности источников?
Для меня очевидный главный критерий - близость к процессу, то есть сообщения Битлов и людей, близких к ним, я по умолчанию считаю достоверней прочих. Почему? Потому что нет объективных причин считать Голдмана достоверней Леннона, а кроме того, я не верю в заговоры молчания.
Интересно услышать от автора поста ответ на мой вопрос о критерии. Скажите, зачем, по-вашему, Битлз говорят не то, что помнят, а то, чего от них ждут? Почему они "вынуждены" это делать? Из вашего поста неясно, почему вы так считаете.
Вы согласитесь, я думаю, что если будет выпущен очередной "новый" альбом Битлз, состоящий целиком, скажем, из откровенно неудачных дублей, мы все - все! - его купим в лицензии, будем слушать и обсуждать здесь на форуме. Поклонники Битлз съедят всё, что им предложат съесть. Битлз могут позволить себе абсолютно всё, и мне очень хочется в этой связи понять, что вы имеете в виду под "вынужденностью".

Отсюда второй вопрос: какие причины у Битлз и Co что-то умалчивать?
Конечно, если Пол умер, то неудивительно, что они это скрывают. Но я лично не считаю этот факт доказанным:) Серьёзно - что они могут обходить стороной и почему?
Мы знаем, например, что щекотливую тему наркотиков они почти никогда не замалчивали (обратите внимание - ОНИ не замалчивали). Почти - потому что у официозного рубахи-парня Хантера Дэвиса (68, да?) говорится, что "теперь всё это в прошлом". Но мы помним, что книга вышла при жизни группы, и была заказана (должно быть) ещё Эпстайном. Поэтому "наркотики в прошлом". Сами Битлз не стеснялись говорить о таких вещах, да и чего стесняться, если Джорджа и Джона успешно обыскивали, Пола ловили в Японии, а Ринго лечился от алкоголизма?
Хотя понятно, что у каждого из людей есть вещи, которые он не станет рассказывать никому и никогда, даже если узнать о них интересно миллионам людей.

Третий вопрос. Если Антология - самый репрезентативный источник, то что мы должны учитывать, читая её? Идея Антологии, очевидно, заключалась в том, что "вот сейчас вы узнаете всю правду из первых уст".
Какие темы были обойдены в Антологии? Откуда мы знаем об этих темах? Достоверны ли источники, из которых нам известно то, чего нет в Антологии?

Работа действительно неподъёмная, но я предлагаю учитывать обозначенные мною вопросы, даже просто рассуждая на эту тему.

2ponyband:

Очень приятно читать аргументированные рассуждения. Спасибо!

Попробую порассуждать:
1) ***Каков критерий репрезентативности источников?***
В данном случае, НИКАКОГО. Потому что существуют факты, имевшие место быть независимо от источника. Открывал тему, но поддержки она не нашла.

- кто первым заказал пластинку Битлз? Если Раймонд Джонс - миф, то должен быть кто-то другой. Должны быть записи в книге заказов NEMS, или эта книга безвозвратно утеряна... Разве это не ключевой момент в истории Битлз?
Молчок везде... Могу привести еще сотни примеров, которые, уверен, будут итересны не мне одному.

2) ***какие причины у Битлз и Co что-то умалчивать***

Если и есть причины, то, скорее, деликатного толка. В основном никаких.

3)***Если Антология - самый репрезентативный источник, то что мы должны учитывать, читая её?***

Антология - абсолютно неполный источник, это, скорее, углубленный экскурс с некоторыми доселе незвестными фактами....

ponyband & Holy Roller
Братья во битлах, вы всё правильно говорите.Но подозреваю, что тема открыта с другой целью... Пока помолчу.

2Holy Roller:

>Антология - абсолютно неполный источник, это, скорее, углубленный экскурс с некоторыми доселе незвестными фактами....

Почему он неполный? Всмысле примеров - чего там нет?
И если он углубленный, с неизвестными фактами - то почему вы называете его абсолютно неполным?
И неполный - не значит недостоверный.

простите, если придираюсь)

2ponyband:

***Почему он неполный? В смысле примеров - чего там нет?***

Антология достоверна на сто процентов. Но нельзя уложить в такое время ВСЕ.

Вспоминаю по ходу дела

1)Ни одной песни Пол не упоминает из своей "school composition book", например,
Keep Looking That Way (Lennon/McCartney)

2) вскользь на три секудны показывается фото барабанщика, который записал "Love Me Do" (Andy White)-это здорово, но ничего не говорится об авторах немецкого текста "Komm, Gib Mir Deine Hand" и "Sie Liebt Dich" Nicolas/Hellmer и Montague, хотя, в в общем-то песни, наверное, эпохальные.

3) Хотя бы фотографии родителей - и то не все (нЭту?, или нЭ надо?)

Если интересно, могу продолжать до бесконечности...

2Пожарский:
***подозреваю, что тема открыта с другой целью...***

Вроде на "засаду" не похоже. А с какой?

Конечно, сорри перед теми, кому мой пост показался туманным и цели его непонятными, загадочными и даже "другими", как подозревает и видимо даже уличает меня г-н Пожарский.

Просто привел пример с интервью Леннона, а из примера было не ясно что речь идет о том, что Битлз творцов, авторов песен часто не видят за Битлз шоуменами, развлекателями, в лучшем случае просто исполнителями. Все это не только смешано в одну кучу в битло-биографиях, но и в общем-то, аспект конструктивный созидательный, песено-сочительский в них почти отсутствует. Вина ли в этом авторов, того же Дэвиса? Не полностью, но это так. Почему не полностью – потому, что сами Битлз подыгрывали тем, кто хотел видеть в них шутов и шоуменов. На публике они ими и стали. И в массовом сознании являются ими по сегодняшний день. Более глубинные аспекты феномена, повторяю, о них даже не выносятся на обсуждение.

Вот пост Caterpillarа от 2 марта 2007 г. 17:28 в теме "Антология", на мой взгляд достаточно интригующий.


Случайно наткнулся на фрагмент интервью 1987-го года биографа Филипа Нормана:
Norman: Битлз - не обычная история! Это - сверхествественная история. Давление было сверхествественным ..., и Джордж сумел избавиться от него. Он единственный, кого мы должны спрашивать о Битлз. Больше некого, потому что Маккартни не скажет, Ринго не сможет, а Джона нет.
Selina: Когда ты говоришь "Пол не скажет", что ты имеешь в виду?
Norman: Он все время переписывает историю.
Selina: ...А Ринго не сможет?
Norman: Он не знает! Он бухал, курил траву, таскался по бабам, и молотил в барабаны. Таков Ринго!

-------------------
Действительно, постановка вопроса "Какой должна быть биография" Битлз при всем их "обилии" (обилии, связанным скорее со все существующим спросом, нежели с новыми фактами) кажется странным. В наименьшей степени мне хотелось бы говорить о "недостатках" тех или иных книг о Битлз. Сам читал, интересовался и каждая каким-то образом пусть даже самая ужасное и неумелое произведение что-то содержит в себе, каким-то образом расширяет представления.


Антология представляет смысл как
1 – подтверждение "из первых уст" того, что было уже сказано о Битлз. Основное отличие от других книг это замена третьего лица на первое. Вместо "В 64 году Битлз поехали в Америку" в Антологии в свою очередь значится за именем одного из битлов: "В 64 году мы поехали в Америку".
2 – замечательный фотоальбом с обилием редких и качественных фотографий

Может быть, кто не согласен, тогда прошу назвать новые факты, ставшие известными после выхода Антологии, что-то изменившие в восприятии группы. Так как фильм создавался по одной схеме – есть вот такие кадры, что, дорогие и уважаемые участники группы Битлз могут сказать по этому поводу? Вот они и начинают вспоминать, каждый называя число зрителей на стадионе Ши.

Неужели вопросы не сохраняются? Например, изречение Джона, сделанное после записи "Rubber Soul":
"There are only about 100 people in the world who understand our music. George, Ringo, and a few friends around the world".
Что значит "понимать музыку Битлз" в представлении Джона. Я ни в коей мере не могу требовать ответа, скажем, на этот вопрос от Антологии или очередного "кино про Битлз". Но вот вопрос Битлз как композиторы, авторы песен является нерешенным. Наиболее верный подход к изложению истории Битлз это рассказ ее с позиции авторов репертуара группы. Повторяю, что спонтанно возникший архетип "история группы" есть просто популярная журналистская версия. Против нее глупо иметь что-то против. Но оптимальный подход был бы в ответе на вопрос заданный битлами самим себе "Чью песню сегодня мы будем разучивать и играть"…

2Пожарский:

>И почему в "Вечере трудного дня" они марионетки?

Потому что они музыканты. Это хорошо получилось, но только один раз благодаря идее сценариста и дальше двигаться в том же направлении оказалось бесперспективным.

2ponyband
Каков критерий репрезентативности источников?


Повторюсь, вопрос не какой-то верификации. А просто в изменении взгляда на феномен. Вопрос в первую очередь некой битлологической методологии.. :)

Кстати, вот человек, неудовлетворенный состоянием битловской историографии в еще большей степени, хотя "источники" еще и "живут":

https://www.beatles.ru/postman/forum_messages.asp?cfrom=1&msg_id=10694&cpage=1&forum_id=0

Марк Льюисон: Тhis is virgin territory, though - there's never been such an extensive biography of a pop/rock band or artist, but the Beatles always were about doing things first, and in fact they still are: look how many artists have copied the Anthology TV series, albums and book.


А вот ответ по поводу мелких, но значимых деталей, кажется, которые упомянул Holy Roller:

These books must be seen to be neutral. I have no agenda, I just want to research and relate the Beatles' history, and the history of everything that was going on around them - they didn't exist in a vacuum - and to use my skills as a writer to ensure it rises from every page.

2Expert:
>Потому что они музыканты. Это хорошо получилось,
>но только один раз благодаря идее сценариста

То есть всё-таки получилось! И именно благодаря идее сценариста мы теперь имеем канонический образ битлов. Или мифический образ? (или это одно и тоже?)