Странная критика в адрес Битлз.

tch

>Будь добр, кинь мне в емелю то, что ты хотел мне сказать, а то какая-то незавершенка...

я пропощу атвет в теме русскова языка -
посмотрим умеют ли модераторы хоть иногда держать слово

>karp Дата: 23.02.07 20:08:06 Цитата

С многословными посланиями на личные темы - в личную переписку или во "флуд"
или в тему о русском языке (да простят меня ее обитатели)

karp ***

----->Да и говорить, что "Кинг Кримсон" и "Йес" пошли
>дальше Битлз по-моему уж очень спорно.
Это, как раз, очевидный факт. -----

Для кого очевидный? Вот, к примеру, тот же "Сержант Пеппер" вроде как до сих пор считается если и не лучшим, то одним из лучших альбомов 20 века. В отличие, скажем, от любого альбома "Йес". И вообще, что в Вашем понимании "пойти дальше"?

2Арамистер Постман:
>И вообще, что в Вашем понимании "пойти дальше"?
Вот с этого и надо начинать :-)
Они пошли дальше в своем стиле (грубо говоря - арт-рок/прог-рок).

>Вот, к примеру, тот же "Сержант Пеппер" вроде
>как до сих пор считается если и не лучшим, то
>одним из лучших альбомов 20 века. В отличие, скажем,
>от любого альбома "Йес".
Я знаю людей, которые больше ценят Yes или King Crimson или еще кого-то.

2Арамистер Постман:

>Вот, к примеру, тот же "Сержант Пеппер" вроде
>как до сих пор считается если и не лучшим, то
>одним из лучших альбомов 20 века.

Вообще обычно в опросах применяют слово "величайший", а не "лучший". А это не одно и то же.Как правило,при этом рассматривают совокупность различных признаков:напр. популярность, влиятельность в различных смыслах (общекультурном, жанровом, чисто музыкальном). При этом не сравнивают кислое с горячим:-)).Ведь совершенно ясно,что сравнивать величайшие альбомы рока и джаза можно чисто условно: у них разные аудитории и критерии оценки.

2papan:

>совершенно ясно,что сравнивать величайшие альбомы
>рока и джаза можно чисто условно: у них разные
>аудитории и критерии оценки.

Очень верно сказано!

Можно по-разному подходить к оценке произведений искусства. Встречаются, например, такие оценки: "самый известный роман", "самый продаваемый альбом", "самая дорогая картина" и т.д. и т.п.
Но некоторые произведения искусства становятся ещё и знаковыми. При этом они могут и не обязательно быть "самыми лучшими" произведениями данного художника, скульптора, композитора или поэта. И не обязательно лучшими в данном виде искусства в целом... Кажется, я не сильно ошибусь, если назову среди таких произведений "Джоконду" Леонардо да Винчи, "Чёрный квадрат" Малевича или "Мыслителя" Родена? Мне также думается, что и пластинка "Сержант Пеппер" Битлз – такого же рода произведение искусства.
Почему одни произведения искусства становятся знаковыми, а другие – нет? Ответ (ответы) на этот вопрос надо, наверное, искать в работах искусствоведов, культурологов, философов... и Бог знает где ещё...

Допустим, для меня альбом "Yes", к примеру, "Going For The One" – в чём-то не хуже "Сержанта Пеппера" Битлз... Или, скажем, альбом "..and then there were three" Genesis... И я давно слушаю и тот, и другой с не меньшим наслаждением, чем "Сержанта"... Но при этом я отдаю себе отчёт в том, что, с одной стороны, есть ЭТИ и многие ДРУГИЕ замечательные альбомы многих и многих других замечательных групп, а есть "Сержант Пеппер" – единственный и неповторимый в мире альбом единственной и неповторимой группы. И отдаю себе отчёт в том, что ЭТА пластинка стала в мире чем-то бОльшим, чем просто одним из лучших (лучшим?) альбомом группы "Битлз". И этот альбом и эта группа, видимо, стали знаковым явлением в культуре ХХ века, сколько бы ни обсуждалась музыка этого альбома или в целом музыка этой группы, а также исполнительский уровень её участников. Так мне каэцца...

2JohnLenin:

>И этот альбом и эта группа, видимо, стали знаковым
>явлением в культуре ХХ века, сколько бы ни обсуждалась
>музыка этого альбома или в целом музыка этой группы,
>а также исполнительский уровень её участников.
>Так мне каэцца...

Так и есть.В наиболее часто цитируемом списке "500 Greatest Albums of All Time" от Rolling Stone это альбом на первом месте.По совокупности заслуг. Но альбом состоит из конкретных песен .И в списке "500 Greatest Songs..." если не ошибаюсь,попала только одна песня с Сержанта,ясно какая.

Ещё With a Little Help From My Friends на 304 месте .Т.е. альбом ценится куда выше,чем песни (музыка) с него :-).

2: John Lenin

>>>Допустим, для меня альбом "Yes", к примеру, "Going For The One" – в чём-то не хуже "Сержанта Пеппера" Битлз... Или, скажем, альбом "..and then there ere three" Genesis... И я давно слушаю и тот, и другой с не меньшим наслаждением, чем "Сержанта"... Но при этом я отдаю себе отчёт в том, что, с одной стороны, есть ЭТИ и многие ДРУГИЕ замечательные альбомы многих и многих других замечательных групп, а есть "Сержант Пеппер" – единственный и неповторимый в мире альбом единственной и неповторимой группы. И отдаю себе отчёт в том, что ЭТА пластинка стала в мире чем-то бОльшим, чем просто одним из лучших (лучшим?) альбомом группы "Битлз">>>
=================================================================================
Давно хотел задать кощунственный вопрос: а почему, собственно, "Сержант" считается величайшим и лучшим? Для меня лично он таковым никогда не являлся и не является. Всю жизнь считал вершиной их творчества «Abbey Road”, о чём нетрудно догадаться))) Ну сюитное исполнение, хотя вряд ли это был первый эксперимент такого рода. Ну понеслось подражательство после этого. Ну и что?
Кстати, абсолютно согласен в этом плане с оценкой "Going For The One".
Вот, скажем, для меня у тех же Procol Harum – Something Magic - вершина, хотя я прекрасно знаю, что сторонников такой «кочки зрения» немного )))

2papan
> Вообще обычно в опросах применяют слово "величайший", а не "лучший".

Обычно по итогам года различные музыкальные издания на основе проведенных опросов определяют именно "лучших" в самых разных категориях - "лучший альбом года", "лучший гитарист года" и т.д. и т.п. Все же "лучших", а не "величайших". Списки "величайших" тоже, конечно же, составляются, но не так часто, как "лучших".

2ARoad
> Давно хотел задать кощунственный вопрос: а почему, собственно, "Сержант" считается величайшим и лучшим? Для меня лично он таковым никогда не являлся и не является...

Я уже неоднократно писал, что у каждого свое индивидуальное понятие "лучший" и "вершина", и спорить здесь и доказывать что-либо бессмысленно и бесполезно. Ну, а чтобы выразить мнение большинства или, по крайней мере, большинства наиболее активной части слушателей, различные музыкальные издания и проводят эти самые опросы, в результате которых и получаются всевозможные списки и рейтинги. Если же твое личное мнение не совпадает с результатами каких-то там опросов - ничего страшного и странного в этом нет, просто наплюй на них и слушай то, что нравится. :)

апсолютна не кощунственный вопрос.
Кстати, а почему он такой "краеунольный"?
Откуда это мнение пошло?
Неужели из приснопамятной статьи в журнале "Ровесник"?
Что в "Сержанте" особенного?
Совершенно не провокационные вопросы.
Хотелось бы услышать мнение битломанов.

2: Simon
>>>Если же твое личное мнение не совпадает с результатами каких-то там опросов - ничего страшного и странного в этом нет, просто наплюй на них и слушай то, что нравится :)>>>>
===============================================================================
да, собственно, и практикую это всю жизнь )))
просто иной раз хочется, знаешь ли, "понять ход мысли" ))))

2Simon:

>Обычно по итогам года различные музыкальные издания
>на основе проведенных опросов определяют именно
>"лучших" в самых разных категориях - "лучший альбом
>года", "лучший гитарист года" и т.д. и т.п. Все
>же "лучших", а не "величайших". Списки "величайших"
>тоже, конечно же, составляются, но не так часто,
>как "лучших".

Что касается ежегодных опросов,то да,часто определяется лучший.Но мы говорим об опросах типа "...of All Time".Это ,как мне кажется,довольно разные вещи,т.к. во втором случае речь идёт об испытании временем,используются несколько иные критерии,в частности различные формы влияния,которые выявляются только ретроспективно.

2john lee hooker:

>Кстати, а почему он такой "краеунольный"?
>Откуда это мнение пошло?
>Неужели из приснопамятной статьи в журнале "Ровесник"?

Наверное, составители "500 Greatest Albums of All Time" и того подобных многочисленных рейтингов (где не всегда "Сержант" на первом месте ,но обычно в тройке),руководствуются влиятельностью этого альбома.Считается,что он наибольшим образом повлиял на развитие современной популярной музыки.Можно с этим спорить или соглашаться.Читая многочисленные интервью с музыкантами или околомузыкальными деятелями,с такой трактовкой часто сталкиваешься.Лично я не сразу просёк фишку,а точнее не просёк до конца.Мне ближе точка зрения,что наиболее судьбоносным был предыдущий 1966 год с тремя альбомами трёх Б: Боба Дилана,Бич Бойз и Битлз. И кое что ещё.В "Сержанте" всё это аккумулировалось в одном.

2: papan
>>>...наиболее судьбоносным был предыдущий 1966 год с тремя альбомами трёх Б:
Боба Дилана,Бич Бойз и Битлз. И кое что ещё.В "Сержанте" всё это аккумулировалось в одном>>>
====================================================================================
а в чём, конкретно, аккумуляция-то?

2john lee hooker:

>апсолютна не кощунственный вопрос.
>Кстати, а почему он такой "краеунольный"?
>Откуда это мнение пошло?
>Неужели из приснопамятной статьи в журнале "Ровесник"?
>Что в "Сержанте" особенного?
>Совершенно не провокационные вопросы.
>Хотелось бы услышать мнение битломанов.

В плане "общетеоретическом" - расширение стилистической и жанровой палитры. За счет чего разнообразие материала. Не найдешь на альбоме хоть в чем-то "одинаковых" песни. В плане практическом - "с нуля" работали над аранжировками для каждого следующего номера, каждый раз новый, оригинальный аккомпанемент. Ну и здесь в ход пошла всяческая изобретательность в перемешку с оригинальностью мышления и собственным потрясающим выразительным потенциалом. Скажем у Маккартни - хочу хард-рок с риффами (заглавный), хочу ретро (64) с психоделиями (Рита).

2: Expert
>>>В плане практическом - "с нуля" работали над аранжировками для каждого следующего номера, каждый раз новый, оригинальный аккомпанемент>>>
=============================================================================
то есть, на других альбомах работы с нуля не было?
если есть список "самых нелюбимых вещей Битлз" - то у меня она единственная, и именно с этого диска (Good morning, good morning!) Даже "Революция 9" такого отторжения не вызывает)))

2ARoad:

>то есть, на других альбомах работы с нуля не было?

Каких альбомах, что имеется в виду. Сравнить можно в каждом конкретном случае. Хотя это уже и сделали те самые критики. Тогда еще раз - как правило на эстраде исполнитель работает в рамках одного и того же аккомпанемента. То же самое было с Битлз до Раббер Соула. Скажем, Хард Дэйс Найт - сплошной гитарный саунд. В этом контексте - Леннон-Маккартни работали не "с нуля", скажем, по сравнению с "Днем в жизни", когда приглашали оркестр и все эти дела с электроникой...

>если есть список "самых нелюбимых вещей
>Битлз" - то у меня она единственная, и именно
>с этого диска (Good morning, good morning!) Даже
>"Революция 9" такого отторжения не вызывает)))

Речь не в личном вкусе, а о параметрах объективных. Относительно которых оценивается феномен художественного. Критерий - создание образа. Песни, обложка в совокупности создали образ Оркестра, его выступления? Каждая отдельная песня рисует образ?

2ARoad:

>а в чём, конкретно, аккумуляция-то?

Из Боба Дилана:повышенное отношение к тексту:каждая песня по сути становится рассказанной историей (не даром впервые тексты песен были помещены на конверте).Из Бич Бойз:новое отношение к аранжировкам и к возможностям звукозаписи - полностью студийный проект (битлы не думали,можно ли это играть живьём).Из "Револьвера": тот же принцип полистилистики. Вот так коротенько, сугубо конспективно.

papan

А где можно посмотреть список 500 песен?