"Тихий Дон" Бондарчука - ваше мнение...

2ARoad
> ну ежели строго подходить, американский народ говорит на "американском английском".

Совершенно верно! Впрочем, как и донские казаки, которые говорят не на чистом русском языке, а на некой смеси русского, украинского и иных языковых заимствований, да еще с характерным южным говором.

2Simon:

>2ARoad
>> ну ежели строго подходить, американский народ
>говорит на "американском английском".
>Совершенно верно! Впрочем, как и донские казаки,
>которые говорят не на чистом русском языке, а
>на некой смеси русского, украинского и иных языковых
>заимствований, да еще с характерным южным говором.

Поскольку я несколько раз ездил в фольклорные экспедиции и именно в районы Донского казачества (сначала как студент, потом как руководитель), со всей ответственностью заявляю, что говорят казаки на чистом русском языке, а все особенности их речи укладываются в понятие диалекта. Кстати, из-за развития средств массовой информации диалекты вымирают и достаточно быстро.

P.S. В одном Лондоне более сорока диалектов, а язык один - английский.

2Simon:

>2ARoad
>>Совершенно верно! Впрочем, как и донские казаки,
>которые говорят не на чистом русском языке, а
>на некой смеси русского, украинского и иных языковых
>заимствований, да еще с характерным южным говором>>
====================================================
по большому счёту, этот язык называется "суржиком".
у меня родня жила в Воронежской области. я тогда, пошедши
в школу на Украине, уже владел, будучи битым во дворе,
литературным украинским))) и был сильно изумлён, слушая
"скилькы часив" вместо "скилькы годын".
по мне - так казаки несли функцию "государственных дружинников",
что не есть плохо само по себе. Сейчас им просто не дают этих
прав - бить чурок и прочее быдло везде и беспощадно - но за дело, конечно, ассимилируя))). они, насколько я могу судить, никогда этими правами не злоупотребляли))
поэтому и "выхлоп" у них сейчас идёт в ярмарочность.
всё это - имхо, ессно)))

В России для этно-социальной характеристики человека достаточно было двух составляющих: вероисповедание и сословное происхождение. Ни в чьих документах не было записи "русский", а была запись - "православный". Те же Брокгауз и Евфрон писали, что русский народ состоит из трех народностей: великороссы, малороссы и белорусы. Казаки, конечно, не народность и, тем более, не нация. Однако было бы несерьезным отрицать отличия в генезисе и в большинстве этно-культурных характеристи, например, у тех же терских казаков. Кстати, именно
этому самому своеобычному из казацких "племен" посвятил Л.Толстой свою повесть "Казаки".
Некоторые исследователи, в том числе Н.Гумилев, возводят происхождение терских казаков к древним хазарам.
Что касается языка, как определяющего фактора национальной самоидентификации. Сербы, хорваты и босняки разговаривают на одном и том же языке. Но разве нужно здесь что-то еще комментировать. Религиозный фактор в данной ситуации оказался решающим.
Бывают и другие примеры. Не только о религии.

по поводу казаков

я у Карамзина прочитал

"...летописи времен Василя Темного в 1444 году упоминают о кОзаках рязанских, особенном легком войске... козаки были не в одной Украйне, где имя их сделалось известно по истории около 1517 года; но вероятно, что оно в России древнее Батыева нашествия и принадлежало торкам и берендеям, которые обитали на берегах Днепра ниже Киева. Там находим и первое жилище малороссийских козаков. Торки и берендеи назывались черкасами: козаки также. Вспомним касогов, обитавших между Каспийским и Черным морем; вспомним и страну Казахию... в сих же местах; прибавим, что оссетинцы и ныне именубт черкесов касахами: столько обстоятельств вместе заставляют думать, что торки и берендеи, называясь черкесами, назывались и козаками...
... город Черкесы назван их именем.
... собственно, так называемые козаки запорожские были частию малороссийских...
... в истории следующих времен увидим козаков ординских, азовских, ногайских и других: сие имя означало тогда вольницу, наездников, удальцов, но не разбойников..."

из этого отрывка следует, что практически все спорящие правы:)))

А мы не можем определять народность сейчас, исходя из того, как это решали в дореволюционной России. Этнография - не советское изобретение, и она, как наука, даёт вполне конкретные определения.

И говорят сербы и хорваты на разных языках, которые относятся к южнославянским языкам, и родственены так же болгарскому и македонскому.
Ну сколько можно это объяснять? Mr.Moonlight, с твоей логикой русские, украинцы и белоруссы говорят на одном языке. Только не понятно, что там на Украине при этом запрещают - свой собственный, что ли? А вот религия одна. А народы - разные.
Ёлы-палы.

Для знатоков.

http://www.lingvisto.org/artikoloj/serb-croat.html

bk
Люди, разговаривающие на одном языке, этнически идентифицируют себя различно. Примеров масса. Уже названные сербы. хорваты и босняки. Англоговорящие жители Великобритании, США, Австралии, Канады. Боже, есть даже индусы, говорящие только на английском. Чечены и ингушы разговаривают на одном языке. Различия между языками эрзя и мокша у мордвы минимальны, но они свято берегут эти различия.
А в русской традиции, видимо, есть привычка всех пытаться подстричь под одну великоросскую гребенку. Когда-то в этом была историческая целесообразность, но сегодня нам нужно всем объединяться, полностью осозначая свою спмобытность. Я, например, как москвич, не желаю чтобы меня путали, не токмо с казаками, но даже с какими-нибудь вологодцами. Это не столичная фанаберия, поверь, а только лишь желание быть тем, кем я себя ощущаю.

Уже сказано - сербы и хорваты говорят на разных языках. Я зачем ссылкм даю? Читай.
"Различия между языками эрзя и мокша у мордвы минимальны, но они свято берегут эти различия." - вот поэтому и есть такие народности - эрзя и мокша.

Босния - нет такого народа, есть такое государственное образование, состоящее из национальных общин сербов, хорватов, и отдельно от них стоящих боснийских мусульман, которые опять же состоят из сербов и хорватов.

Всё. Мне уже точно надоело.
Бестолковые споры на ночь глядя приводят к бессоннице.
Спокойной ночи, или, как говорят у нас в Сербии - Laku nocy.

bk
>>Уже сказано - сербы и хорваты говорят на разных языках<<
Сказано, но не доказано.

Я тоже не идиот и знаю, о чем говорю. Сербы называют свой язык сербско-хорватским, а хорваты - хорватско-сербским. Только этим этим языки и отличаются. Скажу страшную вещь - на этом же языке разговаривают черногорцы, недавно отделившиеся от сербов.
Ссылочку читал. Не убеждает. Я был знаком с сербами, хорватами, черногорцами. Практика и академическая чушь амбициозных аспирантов - разные вещи.

Mr.Moonlight
Объяснения на уровне сам дурак не принимаю.
Изучай историю и этнографию, тогда может быть поймёшь, почему два этноса называют себя по разному. Очень удобно всё рассматривать с позиции сегодняшнего дня, вот ведь как - "а я знаком со всеми ними." Ты и тысячу лет назад всех их знал?-))))))))))))))))))))))))))
Странные вы тут люди, то, что давным давно принято всей мировой наукой, для вас что-то невероятное, придумываете здесь всякую ерунду, упёршись в собственные заблуждения:-)))
УЧИ МАТЧАСТЬ!!!!!!!!!!!!!!!!
То, что тебя не убеждает - это даже не смешно. Есть исторически сложившиеся условия возникновения и развития этносов, которые ни ты, ни я подогнать под свой формат на можем.
Опять же сегодняшняя история - если ты чего-то не знаешь - это только твои проблемы.
Ни один из вас даже не удосужился узнать, почему казаков не считают отдельной народностью. Захотели бы - давно бы выяснили, что главная, основная и неизменная причина - отсутствие собственного языка.

На этом всё. В музыке вы, ребята, возможно и разбираетесь, но в вопросах этноса ни капли.
Низачот. В сессию не вышли:-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

2bk
Да... такт и воспитанность из тебя так и прет, так и прет. А сколько нравоучения и самомнения, на целый педагогический коллектив хватит! Ну, а главное - для убедительности и безаппеляционности следует каждую свою тираду заканчивать фразой типа: "Всё. Я на этом этот азбучный спор прекращаю","Всё. Мне уже точно надоело", "На этом все" и т.д., но каждый раз с новой силой продолжать спорить. Нет, даже не спорить, а заниматься нравоучением и воспитанием.
Знаешь, твоя манера в обсуждении темы, если ты не согласен со своим собеседником, переходить на личности, не уважать его мнение и читать ему мораль, просто уже достала. Тоже мне, Макаренко нашелся! Не хочешь спорить - не спорь, но хоть разговаривай нормально, а не закатывай истерики. Пожалуйста, подумай над этим.

2Pataphisist:
>Поскольку я несколько раз ездил в фольклорные
>экспедиции и именно в районы Донского казачества
>(сначала как студент, потом как руководитель),
>со всей ответственностью заявляю, что говорят
>казаки на чистом русском языке, а все особенности
>их речи укладываются в понятие диалекта. Кстати,
>из-за развития средств массовой информации диалекты
>вымирают и достаточно быстро.

Да, безусловно, с распространением средств массовой информации, радио и телевидения, обязательного начального и среднего образования и т.д., языковые особенности и всевозможные диалекты все больше и больше стираются и исчезают. Но согласись, что еще в начале прошлого века язык донских казаков был совсем другим и гораздо сильнее отличался от общепринятого русского. Именно это я и имел ввиду.

Simon
Я уже сказал, что люди вы странные.
Вместо того, чтобы хоть что-то сделать для того, чтобы узнать, что и как, вы спорите до хрипа.
А потом начинаете учить меня манерам:-) Поучите себя.
Это не смешно, это просто отвратительно. Сейчас меня начнет тошнить от ваших фантазий.
Ты эту кашу вчера заварил, с тебя и спрос. Если бы не твоё упрямство, то и разборок бы не было. Мог бы потратить две секунды времени, чтобы сначала уточнить детали вопроса, а уж потом спорить.
"Но согласись, что еще в начале прошлого века язык донских казаков был совсем другим и гораздо сильнее отличался от общепринятого русского" - вот это и есть ярчайший пример фантазий. Рассуждение должно строиться от знания определений, а не от собственных придумок.

Ликбез. Больше ни слова здесь не скажу. Если вам и дальше хочется придумывать разные сказки - пожалуйста, придумывайте и продолжайте смешить людей.

"НАРОДНОСТЬ - исторически сложившаяся ЯЗЫКОВАЯ, территориальная, экономическая и культурная общность людей"
http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=42240

И специально для Мунлайта:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%8B

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%86%D1%8B

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8B

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%B8%D0%B9%D1%86%D1%8B

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%86%D1%8B

2bk
Так ты ни фига и не понял...

Simon
Ты тоже.

Вот твоё:
"Еще раз подчеркиваю, что особый язык не является обязательным атрибутом народности и может видоизменяться со временем."

Всё остальное - реакция на это твоё упрямство.
И претензии предъявляй, пожалуйста, самому себе. Манера дискуссии полностью зависит от твоего упрямства и нежелания признать собственные заблуждения. Всё, что ты мне говоришь о манере дискуссии полностью относится к тебе самому. Тебя иногда заносит, и твои шуточки начинают дурно пахнуть. А раз ведёшь себя по-хамски, то и получаешь в ответ то же самое.
Поэтому,ВСЕ ПРЕТЕНЗИИ О МАНЕРАХ - ТОЛЬКО К САМОМУ СЕБЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

На этом всё. Больше не хочу ни доказывать что-то, ни спорить, ни ругаться.
Хватит.

Брэк ,мужики !

Давайте лучше о музыке .Казаки - тема больная и непростая .

Правильно, давайте лучше о музыке! Тем более, что где казаки - там и музыка!.. :) Вернее - там и казачьи песни!..
Вот помните, как популярна была в годы пресловутой "перестройки" "казачья" песня Розенбаума?
Там ещё были слова:

Только шашка казаку во степи подруга,
Только шашка казаку в степи жена!..

Потом ещё:

Только бурка казаку во степи станица,
Только бурка казаку в степи постель!..

И, наконец:

Только пуля казака во степи догонит,
Только пуля казака с коня собьёт...

Этой песни точно не хватало в последней экранизации!.. :)))
Она бы её просто украсила!.. :)))

Ильич

Да песня хороша , наша воровская ( то бишь казацкая ))))

2willie:

>Ильич
>Да песня хороша , наша воровская ( то бишь казацкая ))))

:)))))))))))))))))))))))))))