"Восьмое чудо" Рока

2Ram On The Run
> Теперь, всю оставшуюся жизнь, я буду пребывать в идиллической коме. По поводу того, что никаких вершин в рок-музыке быть не может.

Нет, не так. Вершины в музыке, безусловно, есть, только у всех нас они зачастую разные. А попытки спорить, что "моя вершина выше, чем твоя" - ни к чему никогда не приводили и не приведут.

> Может быть, как раз и в ИСКУССТВЕ-то и есть абсолюты, которых не может быть (по определению) в других областях.
> Хотя, конечно, АБСОЛЮТА как такового нет.
Но есть, признаные всем человечеством, ВЕРШИНЫ ИСКУССТВА.

Кем-кем признанные? Человечеством? :)))
Мы вот здесь на этом форуме между собой договориться никак не можем, а ты говоришь о человечестве. :)
Может быть ты имеешь ввиду критиков, журналистов и экспертов? И ты уверен и согласен с тем, что то, что они назовут ВЕРШИНОЙ ИСКУССТВА, таковой на самом деле и является? :)))
А согласен ли ты, например, с тем, что SEX PISTOLS являются этой самой вершиной искусства? Нет? (Я так почему-то и думал). Так вот, эти самые эксперты ввели эту панк-группу в 2006 году в Зал славы рок-н-ролла!
Назвать тебе еще примеры мнения человечества?

> Я прошу ВСЕХ извинить меня за свою никчёмную и дрянную тему!...

Ну, зачем ты так? Публичное "посыпание головы пеплом" - далеко не самая лучшая форма ведения серьезной дискуссии и общения друзей.
Предполагая, чем закончится данная тема, я и пытался предостеречь тебя в самом начале от ее продолжения. За свою жизнь мне приходилось общаться на подобные темы предостаточно, но все эти попытки заканичивались именно так - т.е. НИЧЕМ. И другого результата и быть не может, когда речь заходит о вкусах, о которых, как известно, спорить бессмысленно!

2winterland:
"Здесь многие говорили про "вклад в рок-музыку", по которому, якобы, и определяется причастность группы к списку. А что именно понимается под этой фразой?"

---> Для меня как бы два пункта (которые не обязательно долны выполняться одновременно, это или или). Первое - влиятельность. Второе - массовая популярность и узнаваемость. Грубо говоря ИМЯ, громкое ИМЯ.

Уважаемая winterland!
Если Вы специализируетесь по музыкальной журналистике,
Вы уже ДОЛЖНЫ что-то знать по такому вопросу как
"Вклад в рок-музыку той или иной группы". :)
Разумеется не всё, далеко не всё, но что-то! :)
Или Вы хотите обогнать предстоящие лет пять жизни?
Может быть лучшие годы для восприятия и оценки музыки?
Сначала надо СЛУШАТЬ, потом ЗНАТЬ.
Знать раньше, чем слушать музыку где-то не логично.
Мы говорим о Роке! А не об уроках сольфеджио...
Ну представьте, Вы прочитали горы музыкальной литературы О рок-музыке, о рок-группах, и ни малейшего представления не имеете о чём идет речь, не услышав ту или иную группу.
Если Вы читаете, например, о группах Chicago и Rattles?
Не слышав ни ту, ни другую – Вы не сможете сказать
что-то существенное о каждой. Ведь и та и другая – рок.
Но направления, безусловно, разные.
Или взять Sonic Youth и Ekseption. Есть различия? :)

Элвиса Пресли, как и многих других "самостоятельных"
исполнителей, я, как автор темы, решил не упоминать
в этой теме. На это есть свои причины.
Хотя, естественно, доля "неправильности" в этом есть. :)
Как можно забывать о таких персонах как
David Bowie, Bob Dylan, Elton John, Paul McCartney,
Alice Cooper, Rick Wakeman, Stevie Wonder, Peter Gabriel, Jimi Hendrix, Eric Clapton, Little Richard или... Elvis Presley! :)
Просто речь шла ТОЛЬКО о рок-группах...

На мой взгляд, в Вашем вопросе – "А что именно понимается под фразой "вклад в рок-музыку?", слышится иной вопрос – "Что есть вклад в мировую живопись или, скажем, спорт?".
Неужели Вы не видите (не слышите) ответ? :)

~> Sambora:
Сид Вишес - ГРОМКОЕ ИМЯ. Куда уж ГРОМЧЕ...
А вклад? ВКЛАД!!!

2Ram On The Run:
"Сид Вишес - ГРОМКОЕ ИМЯ. Куда уж ГРОМЧЕ...
А вклад? ВКЛАД!!!"

---> Отлично. Вы не признаете культовость фигуры Вишеса в роке. На самом деле тут не все так просто. Я например считаю что Роттен в Пистолетах был поважнее Вишеса, но культовой фигурой стал именно Вишес. Может потому что умер молодым, не знаю. Но это так и есть на самом деле. И глупо это отрицать. Ибо ничего не изменится. Тут ведь играет роль не только музыкальный аспект. Но и социальный. Все в совокупности. И Пистолеты в этом ракурсе никак не "слабее" тех же Pink Floyd. Нельзя отделять в этих вопросах одно от другого. Или Вы будете утверждать что группа Секс Пистолз вообще не внесла ничего в рок-музыку? Никак ни на кого не повлияла? А Сид Вишес вот просто так вот взял и "запомнился" человечеству, ни с того ни с сего. Я не удивлюсь если Вы так и скажете...
А насчет "признания человечества"... Тут кто-то на форуме уже упоминал про Британский Музей и исписанные листки с текстом песни "Anarchy In UK". Так что вот Вам ответ на вопрос. Или Вы это тоже сомнению подвергнете?

P.S. На самом деле я не хочу с Вами ругаться, да и вообще ругаться. Но почему-то у меня такое предчувствие что эта тема этим и закончится... Не хотелось бы.

2Ram On The Run:
"p.s. Я прошу ВСЕХ извинить меня за свою никчёмную и дрянную тему!
А также за несправедливую оценку ВСЕХ групп, которые были предложены в этой теме.
Мне ничего не остаётся, как признать,
что группы Thin Lizzy, Cure, Bon Jovi или Gong
ничем не уступают Beatles, Pink Floyd, Led Zeppelin или Rolling Stones...
Теперь для меня то, что сделали Deep Purple в рок-музыке, будет равноценно тому, что выпустили R.E.M."

--->Да не надо говорить про "равноценность", про то что "не уступают". В чем равноценны/неравноценны? В чем уступают/не уступают? Наверное не надо никого сравнивать в таком ракурсе. Ибо это не только не правильно, но и бессмысленно.

2 Ram On The Run
Я лишь хотела услышать, что вы понимаете под этой фразой, опуская свое мнение и не вступая в дискуссию, т.к., действительно, у меня пока что достаточно туго с указанными вами группами в силу объективных причин. В любом случае, спасибо. Буду продолжать следить за беседою. А в том, чтобы ставить знание музыки на уже существующий фундамент знаний вокруг музыки я не вижу ничего предосудительного. Иногда это бывает даже полезней.

2 papan
Благодарю. Хотя понятие, конечно, расплывчатое...

Эх, переименовать бы эту тему просто в "чудеса рока". Тогда бы и я здесь сгодился со своими Genesis, и papan с Allman Brothers, и люди с U2, и с R.E.M., которые, ей Богу, уж никак не хуже Uriah Heep, и пр. И все бы жили мирно, и счастливо. Я ничего не имею против ни одной группы, названной Рэмом, но очень отрицательно отношусь к цифре "7".-)))))))))))))))))))

2winterland:

>2 papan
>Благодарю. Хотя понятие, конечно, расплывчатое...
Влиятельность?Да нет,это вполне конкретное.Просто чтобы это оценить ,нужно очень много слушать,читать интервью музыкантов,короче ,как сейчас модно говорить,быть в теме:-)).Вот например,как повлияли Битлз на Дип Пёрпл?Большинство тут же вспомнят известные каверы на известные песни.Хотя это просто каверы,достаточно оригинально сделанные.Но когда мы слушаем припев Never Before,то сразу настораживаемся,что-то совсем не пёрпловское,а скорее...И Гиллан это подтверждает:я мол применил даблтрекинг,и получилось похоже на Битлз:-))

2Pataphisist:

>Эх, переименовать бы эту тему просто в "чудеса
>рока". Тогда бы и я здесь сгодился со своими Genesis,
>и papan с Allman Brothers,
Гы!Оллманов хоть время от времени на Грэмми номинируют,а вот Маунтинцы как дети радуются,что VH1 включил их в сотню самых значительных артистов хард-рока:-))

~> papan:

[[[... нет хит-парадов "кто-лучше". ]]]

????????????????????????????????????
По этому принципу создаются и выстраиваются ВСЕ хит-парады.
По крайней мере, я думал так всю жизнь...
В остальном – с тобою согласен как никто! :)
Рассудительно, аргументировано, верно.

[[[ Я прекрасно понимаю твои чувства к одной из своих любимых групп ... ]]]

Как раз Uriah Heep является группой для меня не ЛЮБИМОЙ, но то, что сделали они до 1977 года – достойно УВАЖЕНИЯ и ПРИЗНАНИЯ(!)
любого, думаю, меломана.
Если это не так, то, как я и говорил,
пусть всё летит в Тартарары... на утеху последующим поколениям.
Пусть жгут в кострах Salisbury и The Magician's Birthday, Look At Yourself и Return To Fantasy ...
Они смогут! Если МЫ не смогли оценить...
Я согласен не называть Uriah Heep великой группой – ПУСТЬ БУДЕТ ТАК!
Но я сотни(!) композиций, созданных в Роке, не смогу променять на то, что подарили меломанам всего мира Box-Hensley-Byron.
И раз они не оценили... виноваты ли Хипы в том?
"Причём здесь я?" – спросит кто-то... и будет прав!
А музыка останется...

p.s. Не выбрасывай 90% своей фонотеки! Лучше мне отдай! :)))))))))))))

~> Simon:

[[[ ... попытки спорить, что "моя вершина выше, чем твоя" - ни к чему никогда не приводили и не приведут. ]]]

Конечно же согласен.
Как можно доказать(!?) оголтелому фанату Alphaville или Daft Punk, что есть такое PINK FLOYD или LED ZEPPELIN ?

Зачем я "копия"-то ломаю?
Ведь многие из тех, кто слушают современную музыку,
знать не хотят про какие-то там Beatles, Pink Floyd, Rolling Stones.
Что уж там говорить про King Crimson, Jethro Tull или Genesis? Для многих – это пустые звуки.
А более того, упоминание этих групп звучит для оных как ОСКОРБЛЕНИЕ!
Да-да! Я отвечаю за свои слова! Для них вершина – их группа.
И делу конец...

Странно, я удивляюсь тому, что в классической музыке есть признанные ВЕРШИНЫ, в джазе (даже!) есть непререкаемые фигуры.
Есть авторитеты и у блюзовиков. Кто из них (из тысяч!) скажет:
"Я круче чем Би Би! Или Мадди с Уотерсом вместе взятые...".
Странно, на самом деле. В литературе, поэзии есть свои ВЕРШИНЫ, в изобразительном искусстве, в спорте, в кинематографе, в науке,
а в рок-музыке – нет... :(

[[[Кем-кем признанные? Человечеством? :))) ]]]

Над Человечеством не смейтесь, господа!
Оно лишь посмеяться может только
Над тем, как вы безудержно и горько
Из года в год, из века в век
Стараетесь в стремлении своём
Достичь того, что вам же не угодно..."

[[[ Может быть ты имеешь ввиду критиков, журналистов и экспертов? ]]]

Как раз их я и не имел в виду. Поверь на слово! Даже не думал.

[[[ ... эти самые эксперты ввели эту панк-группу в 2006 году в Зал славы рок-н-ролла! ]]]

Последующие годы ты увидишь КОГО будут вводить в Зал славы Рок-н-Ролла.
Вводить-то НА-А-А-А-ДО кого-нибудь! А где ж их взять?
Вот и будут вводить... а кого, увидишь сам.
"Дело"-то требует продолжения. Это же и ДЕНЬГИ тоже.
Что, прикрыть лавочку? Ну, коне-е-е-е-чно!
Групп-то и "поющих" – немеренно. Найдё-ё-ё-ё-м!!!
В любом случае, какой-нибудь групёхе исполнится 25 лет. И Легендой сделаем! И в Зал славы введём! Переиздадим. Да ещё и с бонусами.
Книгу выпустим! Трибьют уговорим записать. Всё будет чики-пики! Не волнуйтесь!
Кто там у нас на очереди? Волновики? Ноу проблем!!!
Сделаем так, что "ойкнуть" не успеете!

[[[ ... далеко не самая лучшая форма ведения серьезной дискуссии и общения друзей. ]]]

Вот я и думал, что СЕРЬЁЗНАЯ. А вижу – другое.
Ты и papan – не в счёт. Не подхалимаж, нет! Просто, всё видно...

[[[ И другого результата и быть не может, когда речь заходит о вкусах ... ]]]

Да не о ВКУСАХ и эта тема! И многие другие тоже.
Просто (напоминаю!) "ВИРУС" у меломанов есть –
"Я это люблю больше всех остальных, поэтому и будет МОЯ группа впереди планеты всей". Усё! :)

2Ram On The Run:

>~> papan:
>[[[... нет хит-парадов "кто-лучше". ]]]
>????????????????????????????????????
>По этому принципу создаются и выстраиваются ВСЕ хит-парады.
>По крайней мере, я думал так всю жизнь...
Не ,хит-парады это не кто лучше,а кто больше.Продал,получил голосов и т.п.:-)

2Ram On The Run:

>Как раз Uriah Heep является группой для меня
>не ЛЮБИМОЙ, но то, что сделали они до 1977 года
>– достойно УВАЖЕНИЯ и ПРИЗНАНИЯ(!)
>любого, думаю, меломана.
Да,достойно уважения и признания.Но не любого меломана.Как и любая другая группа.Не интерсно мне,скажет,и всё.И он прав,если не начнёт при этом называть туфтой и др. синонимами:-))

2Ram On The Run:

>Ведь многие из тех, кто слушают современную музыку,
>знать не хотят про какие-то там Beatles, Pink Floyd, Rolling Stones.
>Что уж там говорить про King Crimson, Jethro
>Tull или Genesis?
Знаю полно народа,кто слушает King Crimson, Jethro
Tull или Genesis и не слушают Beatles и Rolling Stones.Ну вот например сыновья мои.Правда , Pink Floyd выборочно слушают.Теи же самые три альбома,что и я:-))

Зачем создавать 25 тем для того чтобы "поделить музыку"?
Может её надо просто слушать и делить - "нравится/не нравится"?

2papan:
>Знаю полно народа,кто слушает King Crimson, Jethro
>Tull или Genesis и не слушают Beatles и Rolling Stones.
У меня таких знакомых много.
И трудно заподозрить их, что они "мало что слышали" или плохо разбираются в музыке.
Также знаю по форумам людей, которые Gentle Giant ставят выше King Crimson и Yes.
И грамотность этих людей под сомнение поставить, конечно, можно, но абсолютно бесперспективно (тому есть объективные свидетельства)...

>он прав,если не начнёт при этом называть туфтой и др. синонимами:-))
!!! Вот это большим шрифтом !!!
Мой личный опыт показывает, что обычно чем больше человек послушал - тем, зачастую, уважительнее он относится к чужим вкусам и чаще говорит о своих личных предпочтениях, а не о каких-то глобальных списках, которым должны следовать и остальные. Хорошей (или великой) музыки много...

~> Pataphisist:

Готов поменять цифру "7" на цифру "7,5" !
Или, как вариант, на "7,77" ! :))))))))

~> Sambora:

[[[ ... культовой фигурой стал именно Вишес. Может потому что умер молодым, не знаю. ]]]

Одна из ГЛАВНЕЙШИХ ПРИЧИН !
Но для другой темы (о культе).
"Страдальческий" момент – есть немаловажная деталь в построении культовости фигуры в рок-музыке.
Долгий разговор...
Кстати, Роттен был так интересен миру после "смерти" Sex Pistols?
А вот Вишес – да-а-а-а-а-а-а!!! Умер Герой! По-настоящему умер!
Джими? Джим? Джанис? Марк? etc...

[[[ ... И глупо это отрицать. Ибо ничего не изменится. ]]]

Я извиняюсь, не понял что я ДОЛЖЕН отрицать?.. :)

[[[ Тут кто-то на форуме уже упоминал про Британский Музей и исписанные листки с текстом песни "Anarchy In UK".
Так что вот Вам ответ на вопрос. ]]]

Это ответ ТОЛЬКО для тех, кто хочет услышать ТАКОЙ ответ или нечто подобное.
Для чего это делается? Вы не в курсе?
Мне как-то тоже, было дело, со слюной на губах кричали:
"Eminem избран человеком года в Штатах! Вот так!!! Выше президента!".
Я лишь улыбнулся в ответ.
Неужели не понятно зачем всё это делается? Этакие "штучки"?

[[[ Или Вы будете утверждать что группа Секс Пистолз вообще не внесла ничего в рок-музыку? Никак ни на кого не повлияла? ]]]

НИЧЕГО(!) не ВНЕСЛА(!!!).
Повлияла(!) Ещё как(!!!). На миллионы, к сожалению.

[[[Я не удивлюсь если Вы так и скажете... ]]]
Так сказал? Или... :)

Давайте попробуем так.
Если бы Sex Pistols не было бы в Роке – рок-музыка вряд ли бы потеряла что-то.
А если бы не было Pink Floyd?

Совет! А как же без него :)))))
Не ставьте Пистолетов рядом с Pink Floyd. Ни в каком [[[ракурсе]]].
Это Вам пригодится в будущем.
Ну, разумеется, если Моцарт останется Моцартом, а Джоконда – Джокондой.