"Восьмое чудо" Рока

~> andre:
Рад видеть!
Рок! Рок! Я-я! Натюрлих!
Как ты себя чувствуешь?

А может просто по порядку пересчитать?
Первое чудо рока - Элвис, второе - Битлз.
И пошло-поехало?

2Ram On The Run:
"Это "НО" – то, что ВСЕ мною любимые группы и исполнители – ДЕЙСТВИТЕЛЬНО являются "потолками" в Роке. Причём здесь я?!
Я обычный меломан! :) Я люблю много разных групп и исполнителей.
Но я не смогу поставить BJORK выше LED ZEPPELIN.
Или ROXY MUSIC выше ROLLING STONES."

---> А зачем в принципе ставить кого-то выше другого? И запихивать в такой маленький список из 7 кандидатов. И еще, это для Вас они "потолки в роке" (и для меня, что касается Роллинг Стоунз например), а для других нет, и более того, эти другие и обосновать это смогут.

"Хит-парады – это "тявканье в джунглях", а Роллинги как были РОЛЛИНГАМИ, так и останутся ими без всяких хит-парадов.
То же самое и LED ZEPPELIN с DEEP PURPLE.
Да и то же самое и с URAIH HEEP. Нужны были им хит-парады!"

---> Роллинги не просто так вот взяли и стали РОЛЛИНГАМИ. Да и в хит-парадах они тоже бывали, да все бывали! Им не нужны были хит-парады? Может быть конечно и так, но Вы почитайте историю любой группы (рок, не рок, неважно) и Вы непременно найдете там радость и восторг оттого что какая-то их песня заняла какое-то место в каком-то хит-параде. И именно это тоже вносит свою лепту в последующий успех группы и занесение ее в различные "списки лучших на планете". Разве не так?

"Почему всё же мы называем, скажем так, НЕКОТОРЫЕ группы ВЕЛИКИМИ?
А MOVE, FACES, IRON BUTTERFLY или DIRE STRAIS не называем таковыми?"

---> Я не знаю честно ответа на этот вопрос, именно поэтому мне не понятно почему например Вы назвали Uriah Heep великими, а Thin Lizzy нет. И почему Вы забыли Queen? Не великая группа? Если уж от своих личных пристрастий абстрагироваться... А Police? The Cure? Metallica? А Sex Pistols в конце концов которые вообще перевернули все с ног на голову вывернув наизнанку мораль и дав новое течение в роке? И кстати вопрос из параллельного топика про культовые фигуры рока: Вы не считаете Сида Вишеса культовой фигурой в роке?
Много вопросов... Очень много. Но тем не менее тема Ваша интересная, и мне очень любопытная чем же она в конце концов закончится, придут ли к единому мнению о "восьмом чуде рока" :)

2Ram On The Run: Кстати поздравляю Вас с Днем радио и работников связи! Вы относитесь к радио, а я ко вторым :)

Нет, все ж объясните, почему в эту семерку не включен Элвис Пресли?

~> Sambora:
И я Вас, в таком случае, поздравляю!!! :)

Кстати, во второй половине дня отвечу на Ваше последнее сообщение.
Есть что ответить! :)
Многие аргументы с Вашей стороны предполагались :)

~> Sambora:
Только что пришёл. Скоро отвечу... :)

~> Sambora:

Задержался... гости "помешали" ответить раньше...
засиделись... :)

[[[ А зачем в принципе ставить кого-то выше другого? ]]]

Ставить кого-то выше другого действительно не следует. Но то, что сложилось в мире помимо нас (за всю историю человечества!)
будет существовать и в будущем.
Люди не могут без иерархии в самых разных областях.
Практически во всём и всюду.
Почему?
Об этом нужно говорить долго и, пожалуй, в отдельной теме. И, само собой разумеется, задавать вопрос - ЗАЧЕМ? – не несёт в себе оправдательного смысла. Потому что В ЛЮБОМ ВОПРОСЕ ЗВУЧИТ ОТВЕТ... :)

[[[ И запихивать в такой маленький список из 7 кандидатов.]]]

Такого характера списки могут состоять и из 3-х человек. :)
И даже из одного! Все остальные 9-ть или, к примеру, 49-ть будут лишь претендентами.

[[[И еще, это для Вас они "потолки в роке" ... ]]]

Не только, к счастью...
Для МЕНЯ (предположим!) мог быть и другой список.
Вот ТОГДА меня можно было бы обвинять. :)

[[[... и более того, эти другие и обосновать это смогут. ]]]

По большей части мне приходилось сталкиваться
именно с вкусовщиной, которая, к сожалению, и у нас на Форуме наблюдается.
Кто-то любит, например, Camel или Gong, и будет называть эти группы "потолками в роке"? Ну не бред ли!?
Существует громадная армия поклонников группы Gentle Giant. Ну неужели кто-то даже из самых безумных фанов будет утверждать, что этот коллектив музыкантов на ступень (или больше!) выше
чем, скажем, Genesis, Yes, King Crimson, Jethro Tull или даже, например, Van der Graaf Generator ?
Я уже говорил в одной из тем, что как бы не визжали
самые конченные, оголтелые, безумные фанаты Бога(!)
во всей рок-музыке – Дэвида Гэхана,
"какой-нибудь" Харрисон всегда останется ХАРРИСОНОМ!
А Гэхан, всегда останется Гэханом.
И вкусы ЗДЕСЬ(!) можно оставить при себе.
И Sambora с Ram On The Run'ом тут совершенно не при чём! :)
Могу в этой связи привести ещё ряд примеров.
А нужно ли это?

[[[ Роллинги не просто так вот взяли и стали РОЛЛИНГАМИ.
Да и в хит-парадах они тоже бывали, да все бывали!
Им не нужны были хит-парады?
Может быть конечно и так, но Вы почитайте историю любой группы (рок, не рок, неважно) и Вы непременно найдете там радость и восторг оттого что какая-то их песня заняла какое-то место в каком-то хит-параде. И именно это тоже вносит свою лепту в последующий успех группы и занесение ее в различные "списки лучших на планете". Разве не так? ]]]

Так! И только так! Неужели Вы, уважаемый Sambora, думаете, что я не знаком с этим явлением?
Но я и знаком с историей самых всевозможных хит-парадов.
Это тоже отдельная тема.
В конце концов, упуская становление той или иной группы, задумаемся - так уж НУЖНА была хит-парадная суета BEATLES после 1965 года?
А PINK FLOYD'у? А ROLLING STONES?
Можно подумать, что СЕЙЧАС(!), Роллинги слягут в больницу – все как один – если они не будут присутствовать в хит-параде... Опять очередной бред! :)

[[[ ... мне не понятно почему например Вы назвали Uriah Heep великими, а Thin Lizzy нет. И почему Вы забыли Queen? Не великая группа? ]]]

О Queen я не забыл! Поверьте!
А Thin Lizzy... мир не раскупал такого количества пластинок этой группы, в отличии от пресловутых Uriah Heep.
Ну, и опять же, у Thin Lizzy нет такого количества вещей, заслуженно ставших КЛАССИКОЙ в рок-музыке, какие есть у Uriah Heep.
Что тут поделаешь? :)

~> Simon:
Извини! И не обижайся!
Уж ТЕБЯ-то я не хотел никак обидеть...
(Да, впрочем, кого ещё?..)

Приём! :

2Ram On The Run
Да я и не обижаюсь, но твое последнее сообщение вызвало у меня ряд вопросов. Пожалуйста ответь на них...

> Для МЕНЯ (предположим!) мог быть и другой список.
> Вот ТОГДА меня можно было бы обвинять. :)

Обвинять? В чем?
И значит ли это, что тех, у кого в списках предпочтений значатся другие группы и исполнители, можно в чем-то обвинять?

> По большей части мне приходилось сталкиваться
именно с вкусовщиной, которая, к сожалению, и у нас на Форуме наблюдается.

А чем, по твоему, вкусы отличаются от "вкусовщины"?

> Кто-то любит, например, Camel или Gong, и будет называть эти группы "потолками в роке"? Ну не бред ли!?

Думаю, что не бред. А почему ты решил, что то, что нравится тебе (или мне), это и есть абсолютный "потолок"?

> И вкусы ЗДЕСЬ(!) можно оставить при себе.

Но в искусстве ведь не существует ничего абсолютного, кроме того, что все в нем абсолютно СУБЪЕКТИВНО! А это и есть ВКУСЫ и НИЧЕГО КРОМЕ ВКУСОВ! А разве нет?

> А Thin Lizzy... мир не раскупал такого количества пластинок этой группы, в отличии от пресловутых Uriah Heep.
Ну, и опять же, у Thin Lizzy нет такого количества вещей, заслуженно ставших КЛАССИКОЙ в рок-музыке, какие есть у Uriah Heep.
Что тут поделаешь? :)

Так ты считаешь, что тот, кто продал больше всех пластинок, тот более велик, чем другие? Хочешь я назову тебе несколько десятков групп и музыкантов, кто продал пластинок гораздо больше, чем URIAH HEEP и чьи вещи стали заслуженной классикой?

P.S. Все эти вопросы возникли у меня, несмотря на то, что мой список личных предпочтений очень похож на твой.

2Ram On The Run:

>А Thin Lizzy... мир не раскупал такого количества
>пластинок этой группы, в отличии от пресловутых
>Uriah Heep.
>Ну, и опять же, у Thin Lizzy нет такого количества
>вещей, заслуженно ставших КЛАССИКОЙ в рок-музыке,
>какие есть у Uriah Heep.
>Что тут поделаешь? :)
Ради справедливости,и только:
В Штатах самое высокие места у Uriah Heep -по альбомам:23,31,33,37
-по синглам:25,39.
У Thin Lizzy -по альбомам:18,39,52
-по синглам:12,22,24,38
В Британии Uriah Heep -по альбомам:одно место в десятке
-по синглам:ни одного в топ-40 (по данным everyhit.com)
У Thin Lizzy -по альбомам:9 раз в десятке
-по синглам:4 раза в десятке
Всё остальное для групп этого уровня- от лукавого (вкусовщина).Вот например что считают на довольно авторитетном ресурсе www.digitaldreamdoor.com
Greatest 'Rock 'n' Roll Artists Of The 70's:
133. Uriah Heep
165. Thin Lizzy
Вот их место в 70-х,лучших для них.Как можно их вообще серьёзно рассматривать как кандидатов в "Восьмое чудо":-)

Ну и ещё несколько непричёсанных мыслей вслух.Рок давно уже не есть куча-мала 60-х,когда одни и те же энтузиасты одинаково радовались например на Вудстоке и барду с гитарой,и блюз-роковым ребятам,и психоделистам и будущим металистам:-).Рок давно разделился на кучу стилей,поклонники которых зачастую практически не пересекаются:металисты,проговцы,поп-роковцы и пр..Есть любители 60-х/70-х,80-х,90-х.И есть история рок-музыки,которую каждый пишет по-своему.Нет совершенно объективных людей в музыке и быть не может.Любители Дип Пёрпл вряд ли признают Лед Зеппелин лучшей группой,а фанаты Кинг Кримзон будут стоять на том,что только они в наибольшей степени олицетворяют прогрессивный рок.И это нормально.Потому что хорошей музыки,слава Богу,на всех хватит,чего делить то?

И еще вопрос.
Здесь многие говорили про "вклад в рок-музыку", по которому, якобы, и определяется причастность группы к списку. А что именно понимается под этой фразой? Конкретно. Вопрос ко всем, кем она была озвучена.

2Ram On The Run:
"А Thin Lizzy... мир не раскупал такого количества пластинок этой группы, в отличии от пресловутых Uriah Heep.
Ну, и опять же, у Thin Lizzy нет такого количества вещей, заслуженно ставших КЛАССИКОЙ в рок-музыке, какие есть у Uriah Heep."

---> Поддержу Simon'a в этом вопросе, т.к. я также не считаю что тот кто продал больше пластинок чем другие - более велик. И если уж на то пошло, то те же Depeche Mode продали их также не мало, и думаю что они вполне могут "соперничать" в этом вопросе с сольным Харрисоном. А уж что тогда говорить о поп-артистах, о Мадонне например. Ее тоже сравнивать? Ах да, нельзя, она не рок-... Но суть-то таже самая.
И по Thin Lizzy в сравнении с Uriah Heep, papan привел очень занимательную статистику.. Ну так и хочется сказать уж извините: лично для меня, Thin Lizzy стоит не просто на порядок, а на десять порядков выше Хипов. Хотя последних я уважаю, и считаю что она все равно останется в истории рока, как бы к ним не относились и Вы и я.

2papan: лучше не скажешь! Браво!

~> papan:

Отвечу тебе первому, так как это займёт
чуть меньше времени. :)

Честно говоря, не знал такого расклада
по альбомам Thin Lizzy и Uriah Heep... :(((
Я понял так, что это места в хит-парадах? Да?
То есть в тех самых хит-парадах
"под названием" КТО ЛУЧШЕ?

Всё! Серьёзно больше не рассматриваем
группу Uriah Heep в этой теме.
Да и вообще на Beatles.ru

Слышал, практически, всех Хипов и всех Тин Лиззи.
Как их можно вообще сравнивать по количеству
ЗНАМЕНИТЕЙШИХ и ИСТОРИЧЕСКИХ (для Рока)
композиций? :(((

Всё! На самом деле!
На Beatles.ru – я забыл об Uriah Heep!
Это – не группа! Это - ..... на постном масле!

~> Simon:

[[[ ... значит ли это, что тех, у кого в списках предпочтений значатся другие группы и исполнители, можно в чем-то обвинять? ]]]

Ни в коем случае!
Никто ни в чём не виноват!

[[[ А чем, по твоему, вкусы отличаются от "вкусовщины"? ]]]

В данном контексте оба слова несут один и тот же смысл.

[[[ А почему ты решил, что то, что нравится тебе (или мне), это и есть абсолютный "потолок"? ]]]

Ну разве я что-то категорически отстаивал в СВОЁМ списке? Категорически?
Теперь, всю оставшуюся жизнь, я буду пребывать в идиллической коме. По поводу того, что никаких вершин в рок-музыке быть не может.
То-то я смотрю, последние лет двадцать-двадцать пять, КИШИТ группами, каждая из которых может быть вершиной в музыке... :(((

[[[ Но в искусстве ведь не существует ничего абсолютного, кроме того, что все в нем абсолютно СУБЪЕКТИВНО!
А это и есть ВКУСЫ и НИЧЕГО КРОМЕ ВКУСОВ! А разве нет? ]]]

Может быть, как раз и в ИСКУССТВЕ-то и есть абсолюты, которых не может быть (по определению) в других областях.

Перечислять работы художников? Архитекторов?
Кинематографистов? Писателей? Композиторов?

Хотя, конечно, АБСОЛЮТА как такового нет.
Но есть, признаные всем человечеством, ВЕРШИНЫ ИСКУССТВА.

[[[ Так ты считаешь, что тот, кто продал больше всех пластинок, тот более велик, чем другие? Хочешь я назову тебе несколько десятков групп и музыкантов, кто продал пластинок гораздо больше,
чем URIAH HEEP и чьи вещи стали заслуженной классикой? ]]]

Не хочу. Не надо. Чёрт меня дёрнул поставить в список Uriah Heep.... :(((
Отстойная, крайне немузыкальная группа, с бездарными композициями... :(((

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

p.s. Я прошу ВСЕХ извинить меня за свою никчёмную и дрянную тему!
А также за несправедливую оценку ВСЕХ групп, которые были предложены в этой теме.
Мне ничего не остаётся, как признать,
что группы Thin Lizzy, Cure, Bon Jovi или Gong
ничем не уступают Beatles, Pink Floyd, Led Zeppelin или Rolling Stones...
Теперь для меня то, что сделали Deep Purple в рок-музыке, будет равноценно тому, что выпустили R.E.M.
Век живи – век учись!

Отчего же никто категорически не желает отвечать на мои вопросы? Я же не провокации ради спрашиваю, а по делу.

Judas Priest...

2Ram On The Run:

>Честно говоря, не знал такого расклада
>по альбомам Thin Lizzy и Uriah Heep... :(((
>Я понял так, что это места в хит-парадах? Да?
>То есть в тех самых хит-парадах
>"под названием" КТО ЛУЧШЕ?
Рэм,дорогой,ты же прекрасно знаешь,что нет хит-парадов "кто-лучше".Это могут только быть какие-то опросы определённого количества людей.Причём,скажем с учётом специфики данного сайта Битлз у многих лучшие.Но уже по Роллинг Стоунз ты сможешь столкнуться с проявлением даже ненависти.Несомненно,в кругу любителей хард-рока Uriah Heep одна из почитаемых групп,особенно в странах бывшего СССР,где она приобрела статус культовой.Теперь о приведённых мной хит-парадах.Не они ли есть хотя бы относительный критерий популярности исполнителя во всём мире?Ведь все группы,названные большинством в этой теме были несомненно очень популярны,и тиражи их записей в числе самых-самых.Следовательно,речь в этой теме может идти только о мейнстрим-роке.Поэтому ты никогда не найдёшь упоминания многих безусловно заслуженных и в своей области великих групп,в которых играли лучшие инструменталисты вообще,среди самых признаваемых групп рока.Потому что их популярность была недостаточна и влияние было значительно только в своей области,они не повлияли глобально на развитие жанра,а только определённого стиля.Эти ребята особенно и не заморачивались по этому поводу и никогда не стремились стать самыми лучшими вообще,они играли то,что им нравилось,нравилось ИХ поклонникам.Я прекрасно понимаю твои чувства к одной из своих любимых групп (когда-то и мне они нравились),но до признанных "всем человечествам вершин искусства" они далеки ,увы.Если альбомы продавались так себе,а синглов покупали совсем мало,критики не жаловали.Они на своём сайте гордятся тем,что их лучший альбом дошёл до 20 позиции. На чём базируется уверенность в величии?Стоит ли по этому поводу переживать?Разве мы любим за то,что кто-то кого-то назвал великим?Тогда мне 90% своей фонотеки надо выбросить в мусорный контейнер.

2winterland:

>И еще вопрос.
>Здесь многие говорили про "вклад в рок-музыку",
>по которому, якобы, и определяется причастность
>группы к списку. А что именно понимается под этой
>фразой? Конкретно. Вопрос ко всем, кем она была озвучена.
Я не озвучивал,но для меня это влиятельность.