А что такое - "настоящее искусство"?

2Halloween:
А как Вы думаете, кто подправлял "Диалоги"? И на их основании воздвиг собственные теории?
Ну это, в принципе, к теме не относится...
Не стоит и спорить.

Вообще-то Божественная Искра не всегда уловима. Можно на одном дыхании наваять нечто, а можно как слепому блуждать в потемках, пытаясь нащупать искомое.
Вот товарищи с востока знали толк и в искусстве и медицине и прочем. А у нас товарищи ортодоксы, как их в институтах научили, так они всю жизнь чужие ошибки и плодят. И нет внимания к наущению свыше...

2Сироткиндт:

>2Halloween:
>А как Вы думаете, кто подправлял "Диалоги"? И
>на их основании воздвиг собственные теории?

Ну тогда и Плотин - злостный плагиатор. Еще и отсебятину какую-то гнал...

2Halloween
1. Аристотель понимает искусство как мастерство, виртуозность воспроизведения
2. Платон - как озарение, в котором "творец", по сути, является медиумом, проводником божественного вдохновения.
3. Искусство - то, которое привносит в привычный горизонт потребителя (читателя, слушателя, зрителя) что-то новое.

Ты кратко и точно сформулировала три возможных мнения о сути искусства. Мне кажется, больше в этой теме добавить нечего.

Аристотель, Платон и я. Спасибо, Sitaradio!

2Halloween:
>Аристотель, Платон и я. Спасибо, Sitaradio!

Мне не жаль:) Ты - умница!

2Halloween & Sitaradio
> ...Ты - умница!

Я это тоже не перестаю утверждать. :)

> Искусство - то, которое привносит в привычный горизонт потребителя (читателя, слушателя, зрителя) что-то новое.

Но, именно "новое" всегда и вызывает ожесточенные споры и интерес, о чем я все время говорю.
С другой стороны, "новое" вовсе необязательно является искусством, точно также, как не все искусство обязательно является "новым".

2Halloween:

>Между прочим, когда вы говорите о времени, вы
>на самом деле говорите о количестве людей, признавших
>искусство. Думаю, признание спустя три века в
>рамках, скажем, одной семьи для вас не показатель.
>А вообще, по поводу проверки временем в свое время
>проехался Джером К. Джером, если помните, насчет
>фарфоровой собачки и детской вышивки, которую,
>мол, впоследствии назовут "гобеленом эпохи Виктории".

Начнем с Джерома. Вполне возможно, что и назовут, если в данную эпоху материальная культура была достаточно высокого уровня. Мы, ничтоже сумняшеся, считаем произведениями искусства различные безделушки прошлых времен. Всё дело в прагматике. Писсуар, висящий в сортире, - бытовая техника, он же в экспозиции музея современного искусства теряет свое утилитарное значение и становится метафорой самого себя, то есть, предметом искусства. Это стало очевидно еще 80 лет назад. Окна РОСТа в свое время были обычными агитками, сегодня они предмет музейного хранения. Особо забавна ситуация с "Черным квадратом". В статье ( http://www.shosh.ru/note/note0405.html) мне попались замечательные рассуждения на эту тему. Цитирую:
" Высокое искусство и в частности живопись не остались в стороне от современных течений. Например русские модернисты начала прошлого века, основатели супрематизма. В супрематизме можно найти все отличительные черты хай тэка, скорее даже супрематизм в какой-то степени и был его родоначальником. Глупо думать, что "Черный квадрат" Малевича шедевр в классическом смысле. "Черный квадрат" является шедевром как манифест нового взгляда на мир, манифест супрематизма, манифест хай-тэка наконец.
Не могу не описать в связи с этим разговором ситуацию, которая является "анекдотом в анекдоте": Человек возвращается с работы в свою квартиру, оформленную в стиле хай-тэк, садится в кресло (хай-тэк) и включает телевизор (тоже конечно - Hi-tech). По телевизору из студии (оформлена в стиле хай-тэк) кто-нибудь вроде Петросяна рассказывает очередную плоскую шутку о "Черном квадрате" - человеку смешно. Неисповедимы пути..."
Тут-то и работает количественный фактор, ибо людей, понимающих Малевича, значительно меньше, чем его хулителей. О количестве вовсе не имеет смысла говорить, поскольку тогда ярче искуcства нежели "Ласковый май" или какая-нибудь Полина Дашкова не существует.
Положа руку на сердце, сможете ли вы утверждать, что через сто лет фильм "Мастер и Маргарита" Бортко не будет признан классическим образцом экранизации в телевизионном формате? Уже сейчас можно сказать, что сделан он достаточно профессионально, т.е. не противоречит Аристотелю. Когда в начале 30-х г. прошлого века Бонч-Бруевич начал покупать для госархивов рукописи здравствующих писателей, он отказал Мандельштаму. Безо всякой политической подоплеки. Он проконсультировался с профессионалами и ответил Мандельштаму, что, к сожалению, по общему мнению, его творчество не представляет художественной ценности. И где сейчас Бонч-Бруевич?
И где сейчас те бравые ребята с Декки, отказавшие Битлз? И сможем ли вы, я, Симон справедливо оценить творчество художников, нам не близких? Я, к примеру, считаю кино Сокурова псевдоискусством, суррогатом. Но это всего лишь мое мнение.
Пожалуй, самый точный раздел литературоведения - стиховедение, основанное на математическом анализе. Так вот и в нем замечательный ученый Вишневский, потративший полжизни на исследование русской строфы, пришел к выводу, что строфой называется, собственно, то, что сам поэт считает таковой. Для этого он обработал более миллиона русских стихотворений.
Подлинность искусства не измеряется количеством поклонников. А вот, если кто-то признан хотя бы в одной семье через триста лет, вполне возможно, еще дождется общего признания.

2Pataphisist:

Я имела в виду количество людей, как бы сказать, в вертикальной перспективе. Количество поколений.

Подлинность не измеряется "интенсивностью" признания, прекрасно, а тогда чем? Субъективным впечатлением? Для меня да, хотя это работает только для спорных случаев, потому что массу, например, висящих в музее полотен, которые на меня не действуют никак (увы), я запросто признаю искусством, если они будут мне качественно напоминать то, что я таковым считаю по убеждению. Но, возвращаясь к субъективности: все-таки получается, что для Вас имеет значение суммированная субъективность, а не единичная. Вот:

>Положа руку на сердце, сможете ли вы утверждать,
>что через сто лет фильм "Мастер и Маргарита"
>Бортко не будет признан классическим образцом
>экранизации в телевизионном формате?

Может, и будет. Лично я его едва ли таковым признаю, но какое это имеет значение. Если признают все, значит, настоящее?

>сможем ли вы, я, Симон справедливо оценить творчество
>художников, нам не близких?

А что значит "справедливо"? Я доверяю своему вкусу - не потому, что он безупречен, а потому, что в данный момент он для меня самый органичный, самый комфортный критерий оценки. Естественно, во "вкус" я включаю много оценок, а не только нравится - не нравится, но главное, что моим представлениям, моим взглядам он отвечает лучше всего. И уж точно лучше, чем бортковские 60% рейтинга.

Halloween

Всё это замечательно. Никто не отменял субъективной оценки. Да и о вкусах не спорят. Тем более что все эти оценки свидетельствуют только о нашем личном уровне развития, пристрастиях и мировоззрении. К произведению искусства они не имеют ни малейшего отношения. Оттого, что я не люблю Набокова, он, безусловно, не становится хуже или лучше.
Любое общепризнанное произведение искусства, нравится оно мне или нет, является таковым. "Война и мир" Бондарчука - классика, хотите вы этого или нет. Любой уличный памятник после 50-тилетнего пребывания на пьедестале автоматически становится памятником архитектуры и предметом охраны. При этом Шадр не мешает Родену и наоборот.
А насчет справедливости, да, я вынужден считать Набокова великим писателем, хотя мне этого, увы, совсем не хочется.-)))

Pataphisist

ИЗ количественного объема "произведений искусства" то, что мы можем (для себя, я так думаю) назвать "настоящим", - отдельно.

Интересная тема. Хочется вставить и свои "пять копеек".:))))

Lizard Дата: 20.12.05 19:10:33
>>Ну с миллионами я явно погорячился:) Это действительно судьба классиков. Либо при жизни, либо позже. Потому как мы все знаем жанры, которые востребованы миллионами, но назвать их искусством язык не поворачивается:)))<<

А чем их назвать? В сторону какого термина поворачивается язык?
Я ведь прекрасно понимаю, что речь идет о мелодраматических сериалах, дешевых (опять условность!) детективах и т.п. Но вопрос в другом - где граница? Каковы критерии "настоящего" искусства, позволяющие отделить 4-серийное "Собачье сердце" от 6-серийной "Бригады"? Число серий условно - я точно не помню цифры.

Simon Дата: 20.12.05 23:14:00
>>Я думаю, что... должна действовать презумпция "неискусства", т.е. другими словами, искусство должно доказывать, что оно - искусство, а не зритель или слушать должен опровергать, что это не искусство. ИМХО, конечно. :-)<<

Беда, коль сапоги...
Я про логику. Да, понятие "презумпций" существует в праве именно для распределения бремени доказывания (onus probandi). Но предполагать, что абстрактное (как понятие) искусство должно что-то доказывать - это смешно.
Наверное, мысль выражена не совсем точно. А как надо? А надо так: зритель (читатель) не обязан доказывать. что произведение дурно с эстетической точки зрения - это автор обязан доказать... Нет - и он никому ничего не обязан доказывать. Он не обязан, но, если хочет реализоваться, как автор, то должен создать что-то достойное, а уж там, история, время покажут... Но всегда ли докажут? Сколько известно случаев, когда то, что причислено к классике, оказывается чепухой.

Ну,Mr.Moonlight! Ниче не прибавить! Полностью согласный я ;-)

Mr.Moonlight
Чувствую, что у тебя сегодня снова то самое настроение, о котором ты писал в другой теме. Нет? Или это просто такая индивидуальная манера общения? Я про стиль. Надеюсь, в данном случае моя мысль выражена достаточно понятно?
Если же ты и дальше собираешься продолжать в том же духе, то можешь не тратить понапрасну свои силы.

2Mr.Moonlight:

>искусство должно доказывать, что оно - искусство,
>а не зритель или слушать должен опровергать, что
>это не искусство. ИМХО, конечно. :-)<< Беда,
>коль сапоги... Я про логику.

По-моему, имелось в виду, что нечто, претендующее на статус искусства, должно обладать соответствующими качествами, импульсом. Т.е. "доказывать" в фигуральном смысле.

2Mr.Moonlight:

>Lizard Дата: 20.12.05 19:10:33
>>>Ну с миллионами я явно погорячился:) Это действительно
>судьба классиков. Либо при жизни, либо позже.
>Потому как мы все знаем жанры, которые востребованы
>миллионами, но назвать их искусством язык не поворачивается:)))<<
>А чем их назвать? В сторону какого термина поворачивается
>язык?
>Я ведь прекрасно понимаю, что речь идет о мелодраматических
>сериалах, дешевых (опять условность!) детективах
>и т.п. Но вопрос в другом - где граница? Каковы
>критерии "настоящего" искусства, позволяющие отделить
>4-серийное "Собачье сердце" от 6-серийной "Бригады"?
>Число серий условно - я точно не помню цифры.

Ответ: Конъюктура.
Её несложно отделить от душевного порыва. Я всё же не исключаю возможности возникновения произведения искусства при создании конъюктурного произведения. Хотя процент удачи, из-за многих условий ставящихся при создании подобной работы, ничтожно мал. Под задачами я подразумеваю и сторонний заказ спонсора, и внедрение хорошо продаваемых элементов для срубания бабок.

Lizard
>Ответ: Конъюктура.

Напомню, что, например, П.И.Чайковский почти все произведения писал на заказ, и отнюдь не бесплатно. Он даже предпочитал заказные вещи, потому что стимулировали его преодолеть природную лень и успеть к определенному сроку. А ведь получилось!

Baravik
И не только Чайковский писал на заказ. И Моцарт, и Да Винчи, и Микеланджело, и ..... (бесконечный ряд). НО! Никогда язык не повернётся их произведения назвать конъюктурой. Потому, что заказ пропущен через собственное мировоззрение, через свои переживания и своё толкование материала. Это не из серии "пипл хавает"!

Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать!

Я полагаю, что давать ссылки на авторство - оскорбление.

Lizard
Так значит, не в этом дело. Я только это и хотел сказать.

Mr.Moonlight
Вот-вот!
Александр Сергеевич знал о чём говорил:)))