Клуб «Пикейный жилет»

2Leobax:

Ну у нас вот последние годы все ругали свободу слова, что мол материалы все ангажированы, а вот теперь, блин, полная объективность наступила - слив за сливом. А впереди еще 2008 год...

Leobax
А вот я сразу разобрался, что Кашин и есть главный провокатор. Вон он как пишет - Сычева просто заставили немного посидеть на корточках. А это, между прочим, одна из изуверских пыток, приводящая к некрозу тканей, поскольку прекращает кровообращение в ногах. Поэтому ему и ноги ампутировали, а врачи до сих пор опасаются сепсиса - общего заражения крови.
Я думаю, что этот Кашин - цепной пес Иванова.

Смайлик относится к Кашину и Иванову.

Лер-Монт

"На примере своего прадеда об этом уже рассказывал. Он с оружием выступал против Советской власти. Поймали, отобрали наган, взяли честное слово и сослали… домой к жене и детям. Всё по инструкции."

Да, это, конечно, перевешивает все остальное.

Halloween
>>Mr.Moonlight
...Что в каких целях используется в политике - это отдельный разговор, но сам факт издевательства, даже просто в форме газетной карикатуры, над тем, что дорого миллионам людей, неважно, какой национальности и вероисповедания, - это мерзко.<<

Мы (я и журналисты ведущих европейских газет) категорически не согласны с логикой и смыслом твоих рассуждений.

http://www.newsru.com/religy/02feb2006/muhammed.html

"По мнению наблюдателей, скандал высветил проблему взаимонепонимания, существующего между западной и исламской цивилизациями. Как написала германская Die Welt в статье под заголовком "Праведный гнев", реакция исламского мира на "публикацию безобидных карикатур на пророка Мухаммеда" в датской газете заставляет задаться вопросом: способен ли ислам воспринимать сатиру? Газета считает, что "стандарты, которые требуют мусульмане, чрезмерны по своей строгости для открытых обществ". Die Welt отмечает, что на Западе не существует тем, закрытых для сатиры, и напоминает, что "христианство само становилось предметом безжалостной критики и объектом сатирического исследования, которое ознаменовало победу юмора над религиозным поклонением". Газета напомнила, что, когда недавно сирийское телевидение изобразило раввина людоедом, это не вызвало никаких протестов.

А шведская газета Expressen считает, что опубликованное газетой Jyllands-Posten извинение перед мусульманами за публикацию карикатур "посылает нам неприятный сигнал" о том, что "угрозы фундаменталистов срабатывают". Газета подчеркивает, что "суть дела состоит в защите свободы слова от угроз фундаменталистов. Это вопрос принципа, независимо от того, касается ли это 'Сатанинских стихов' Рушди, фильма о парандже и угнетении женщин или неуклюжих рисунков в датской газете".

Как отмечает Коммерсант, на самый радикальный шаг отважилась французская газета France-Soir: она перепечатала скандальные карикатуры и осудила нетерпимость мусульманской общественности. Газета отметила, что в карикатурах нет ни подстрекательства к расизму, ни оскорблений. "Мы имеем право создавать карикатуры на Мухаммеда, Иисуса, Будду и Иегову. Это называется свободой выражения в светской стране",– написала France-Soir."

Между прочим, напечатана была серия из 15 карикатур.
Выложить что-ли карикатуру, которая мне больше всего понравилась?
Пусть модераторы ответят.

Карикатур - 12.
http://www.newsru.com/religy/02feb2006/muhammed.html

Кикнуть по надписи <ВСЕ ФОТО>.

Mr.Moonlight

Вы можете не соглашаться, я же не навязываю Вам свое мнение.

Я считаю, что, помимо законодательства (кстати, мусульмане арабского Востока вовсе не обязаны, если на то пошло, подчиняться правилам западного "открытого общества" - ведь они не иммигранты, чтобы считаться с традициями новой родины), есть еще внутренний критерий. Осмеяние - мощный инструмент. Но надо знать, когда и против чего им пользоваться. Осмеивать исламский фундаментализм - одно, а ислам как религию - совсем другое. И Ваши ссылки на "защиту свободы слова от угроз фундаменталистов" не аргумент, потому что многотысячные демонстрации (а сколько еще недовольных просто сидят по домам?) не сплошь состоят из фундаменталистов. А даже если бы состояли, фундаменталисты - еще не террористы. Как раз жонглирование в этом контексте "свободой слова" и "фундаментализмом" говорит как раз о таком манипулировании, которое Вы клеймите в случае с Сычевым. Вопрос, кому теперь нужно опять все представить в свете "свободы против мусульманской косности"?

Я всегда была и буду против фундаментализма, когда он агрессивен, нападает на наши ценности, когда его именем убивают людей или охотятся за ними, как было с Рушди. Но когда смеются над тем, что человеку дорого, только потому, что он "фундаменталист", т.е. нападают на ЕГО ценности, - извините, я не понимаю, кто в этом случае агрессор? Опять мусульмане?

Смех - мощное оружие, свобода - прекрасная ценность. Но ими надо уметь пользоваться, а главное - знать, что и зачем ты высмеиваешь. Фанатизм и терроризм, если это повод для смеха, - пожалуйста, осмеивайте, это форма борьбы со злом. Но зачем смеяться над самой религией? И авторам ли карикатур судить о том, насколько они "невинны"? Да, закон в этом случае их защитит. Но есть и другие критерии, кроме буквы закона.

P.S. Немецкие и шведские газеты мне не знакомы, а вот французская Франс-Суар - это желтая газетенка типа нашего "Мегаполис-экспресс".

Halloween:
"Провокация, не провокация, - по-моему, все равно это со стороны датчан мерзость..."

Не знаю. Если, к примеру, я узнаю, что некоем доме некто плохо, издевательски говорит о то, что мне дорого и свято, что я делаю? ПЕрестаю ходить в этот дом, избегаю встреч с этими людьми, самое большее - перестаю здороваться с этими людьми. Так же, полагаю, и ты. Но если я начинаю бегать по улицам, орать во все горло, рвать рубаху на груди, значит я больной человек. К больным людям следует относится соответственно, это верно, не дразнить их понапрасну. Однако ежели некто объявил себя Юлием Цезарем (или Генрихом Юлием Циммерманом), то мне следует, дабы угодить ему, салютовать и кричать Аве Кесар! Датское правительство повело себя абсолютно адекватно: добилось увольнения редактора. Все! Инцындент исперчен. (Я бы даже сказал, с лихвой, хватило бы простого штрафа). Любые дальнейшие самоуничижающие действия дисчкредитировали бы Данию как государство. Кстати, на месте руководства РПЦ я бы потребовал от правительства Ливана извинений за разрушения и поджоги христианских (втч. православных) храмов в Бейруте.

Uliss13

А я не требую извинений со стороны датского правительства, меня это вообще не особо касается. Я наблюдаю это все со своей стороны и считаю, что это отвратительно, злоупотреблять свободой слова ни ради чего, а точнее, просто ради дешевого эффекта. Ура, мы потявкаем и нам ничего за это не будет, потому что мы воюем с исламским фундаментализмом.

Кстати, если тебя очень сильно оскорбляют (а нам, немусульманам, согласись, трудно судить, насколько их это задело), можно не только перестать общаться, а еще и подать в суд. Примерно это они и делают.

Кроме того (это уже чисто политический аспект), европейцам попросту глупо уповать на уважение мусульман к свободе слова. Рассказывать о ней придется родственникам тех, кто погибнет в следующем теракте.

2Halloween:

>Но надо знать, когда и против чего им пользоваться.
>Осмеивать исламский фундаментализм - одно, а ислам
>как религию - совсем другое. И Ваши ссылки на
представляется, что нужен был подъем масс в связи с ядерной проблемой. далее кому положено стали планировать действие и искать аргументы его оправдывающие. план действий включал нападения на диппредставительства. аргументы не те так другие нашлись бы все равно - опыт организаторов огромный (со времен Грибоедова).

радует, что здравый смысл возобладал и Россия присоединилась к передаче Иранского досье в ООН.

Halloween
Пока единственное, что сделали мусульмане ( в узом понимании) правильно, это бойкот датских товаров. Это не то чтобы правильно, но цивилизованно. Не знаю, насколько велик датский сектор в экспорте на Ближний Восток, но это может как-то заставить государство урезонивать не слишком умных шутников. Но психопату, который хватается за нож, если ему показали язык, надо крепко врезать по морде, отнять нож, посадить суток на пять, после чего можно пожать руку и извиниться. Эти люди должны понять, что времена шейха Аль Мансура прошли.

Я скорее на стороне Хэллоуин. Зачем входить в клетку к голодному тигру с куском сырого мяса в руке, а потом удивляться, что он захотел тебя укусить?

А в каком контексте разместили эти карикатуры: просто решили похохмить или чем-то объясняют? Если нет - поступок датчан выглядит странно и опрометчиво.

Pataphisist
"Зачем входить в клетку к голодному тигру с куском сырого мяса в руке, а потом удивляться, что он захотел тебя укусить?"

Безусловно. Но датчане в клетку не входили. Они у себя дома.

2Uliss13:
>Но психопату, который хватается за нож, если
>ему показали язык
Абсолютно согласен.
Только тому, кто показал язык, надо тоже по башке настучать.
Или, по крайней мере, не возводить его идиотизм в ранг "борьбы за идеалы".

Я тоже поддерживаю Хэллоуин. Западная Европа кичится своей христианской цивилизованностью, но почему-то не утруждает себя понимать и уважать иные цивилизации, иные культуры и иные религии. Не нужно быть мусульманином, чтобы знать или хотя бы слышать о том, что у мусульман даже просто изображение пророка Мухаммеда запрещено, что уж говорить о карикатуре. То, что позволила себе датская газета и, вслед за ней, еще ряд изданий, - дикость, вопиющее неуважение к чужой культуре, чужой религии. И то, что данный скандал был спровоцирован позицией Ирана по ядерным вопросам и по отношению к Израилю - это частный случай и ни в малейшей степени не оправдывает такую дикость и такое неуважение чужой религии вообще. Политика политикой, но оскорбление религиозных чувств оппонента - это удар ниже пояса, это правилами цивилизованного спора запрещено.

Mr.Moonlight
"Вон он как пишет - Сычева просто заставили немного посидеть на корточках. А это, между прочим, одна из изуверских пыток, приводящая к некрозу тканей, поскольку прекращает кровообращение в ногах".

- Вы открыли мне глаза! Вот уж не подозревал о том, что сотнями сидящие в Москве на корточках приезжие из провинции и с Кавказа прямо-таки прилюдно пытают себя. А Ваша реакция на статью Кашина меня ничуть не удивила, примерно этого я и ожидал. Мы, лывые, и вы, либералы, можем реакцию друг друга безошибочно заранее просчитывать.

По-моему, провокационное карикатурное дело было хорошо подготовлено. Ведь публикация была четыре месяца назад, а волна протестов пошла только теперь. Почему? Потому что слив в прессу и на ТВ организовали в Саудовской Аравии, которая является союзником США. Очень своевременно: надо сколачивать антииранскую коалицию, а под это дело показать по ТВ для европейцев беснующихся мусульман. Ну а то, что карикатуры восприняты в мусульманском мире именно так, а не по-другому - кто бы мог сомневаться.

.

2Halloween:
Как назвать человека, который оскорбляется на слова, которых не слышал, и на рисунки, которых не видел. Я такого человека считаю придурком. Мусульмане, которые сейчас вовсю протестуют, карикатур из датской газеты не видели. Им просто объявили, что в Дании (а 90% из них даже не знают, где она находится) что-то напечатали против нашего пророка.
Я не могу сочувствовать ни этой толпе, ни тем более тем, кто ее завел.

Все те, кто пришел к посольству Дании, например, в Ливане, вооружившись бутылками с зажигательной смесью, - это не люди, чья вера оскорблена, а бандиты. Это безумная толпа, охлос, спровоцированный иранскими и местными исламистами. Не карикатуры - нашли бы что-нибудь другое.
Те, кто утверждает, что мы имеем дело с возмущенными верующими, либо наивны, либо умышленно подменяют понятия.

В праве есть понятие самообороны. Но право на самооборону дает только НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ правонарушение. Если тебя и твою жену возле автобусной остановки хулиган оскорбляет грязными словами, толкается, распускает руки, ты имеешь право пресечь это дело, даже причинив хулигану физический вред (который должен быть, разумеется, соразмерен угрозе и характеру правонарушения). Но если случай произошел в сентября, а морду хулигану ты набил в феврале, то уже не он, а ты - сядешь, как миленький.
Карикатуры были напечатаны в сентябре, а скандал развязан исламистами в феврале. Момент непосредственности нанесения оскорблений (если даже предположить, что они были) многократно пропущен. Реакция (даже если считать это защитой от оскорблений) совершенно несоразмерна. Тут к бабке ходить не надо.

Такие вот времена!:))

Pataphisist, yellow submarine, спасибо за поддержку.

Кстати, yellow submarine совершенно прав, когда говорит об уважении. Почему-то крики о свободе слова слышны везде и очень громко, а когда во Франции глава одной из мусульманских госорганизаций (не участвовавшей ни в каких демонстрациях) тихо так, аккуратно, сказал о необходимости - в цивилизованной стране - уважать других, так его почти никто не услышал.

Перепечатывать эти картинки во Франции, которая просто сидит на пороховой бочке, могут только такие безответственные желтушные издания, как France-Soir (про нее я уже говорила) и Charlie Hebdo (эта вообще - сатира на сатире и сатирой погоняет, что с нее взять). Между прочим, в свое время последней хорошо дали по мозгам, когда они решили проехаться по свежепокойному де Голлю.


2Dmitryj:

>Очень своевременно: надо сколачивать антииранскую
>коалицию, а под это дело показать по ТВ для европейцев
>беснующихся мусульман.

Я не думаю, что все европейцы воспринимают эту реакцию как вопли бесноватых. Для католиков, коих в той же Франции подавляющее большинство, не составит труда подставить на место пророка Мухаммеда - Христа.


Uliss13

Датчане, конечно, у себя дома, но газеты везде читают. И потом, поступать по-хамски у себя, по-моему, немногим лучше, чем на людях.

Если эти карикатуры спрвоцировали неадекватную реакцию, бандитские поджоги и т.д., то разве это оправдывает того, кто первый начал?