Клуб «Пикейный жилет»

Uliss13
>>Mr.Moonlight
>>Поймите, НЕВОЗМОЖНО через 25 лет поознать одного из нескольких десятков людей одного возраста, щуплых, смуглых, бородатых.<<

Вы считаете, что заложник не мог узнать, а я считаю, что мог. И закончим на этом. Вопрос, в конце концов, не принципиальный. Ну, даже если не был он среди террористов, значит был его "сват иль брат, ну, в общем, кто-нибудь из ихнего же роду".

>>Иран с Ираком играли не в снежки. Иран вел ОБОРОНИТЕЛЬНУЮ войну против агрессора.<<

Ну, конечно, Саддам в тюрьме, а то бы он рассказал нам правду о том, кто был в той войне агрессором, а кто вел оборонительную войну.:)))

>>"Нападение на посольство юридически полностью приравнивается к агрессии."
Никто с этим не спорит. Но нынешнее руководство Ирана к этому отношения не имеет.<<

Еще как имеет! Все сменяющие друг друга правительства являются правопреемниками по всем прямым обязательствам и иным формам ответственности. Это только Ленин мог отказаться от царских долгов. Так все равно же, хоть часть, хоть спустя много лет, но заплатили.

>>Руководство Ирана никогда не говорило о нападении на Израиль.<<

Разговоры нынешнего президента Ирана о необходимости стереть Израиль с лица земли - "нет, это, братцы, о другом!" (с)

>>"Персы издревле противостояли европейской цивилизации, и всегда, в конечном итоге, получали по сусалам"
Случайно никто не опознал в нынешнем руководстве Ирана участников убийства Грибоедова. Учитывая Вашу необузданную фантазию, не удивлюсь.<<

Констатирую: тонкого саркастического выпада у Вас не получилось.

>>"путь современной России к прогрессу - вместе с Европой, США и Израилем..."<<
>>Опять же не спорю. Но ведь не Иран с Китаем окружают Россию сетью военных баз от Норвегии до Кореи. Не Китай строит базу в Черном море, в Румынии. Для чего? С талибами бороться?<<

Вот это то, что я называю американофобией.

>>"впитанный с молоком матери, которой для многих, и, видимо, для Вас, была КПСС..."<<
>>У меня, милостивый государь, мать была и есть только одна, выбирайте выражения, истерик Вы наш. А в КПСС я, в отличие от Вас, не состоял и не намеревался.<<

Вас многие считают неглупым человеком. Неужели Вы не сообразили, что в разговоре о корнях и характере антиамериканизма идиоматическое выражение "впитать с молоком матери" и высказывание о "матери КПСС" имеют исключительно идеологический и полемический характер, и ни Ваших сыновних чувств, ни чести и достоинства Вашей настоящей матушки ни коим образом не затрагивают.
Не хочется думать, что Вы всего лишь искали повод оскорбить несогласного с Вами человека.

>>А в КПСС я, в отличие от Вас, не состоял и не намеревался.<<

Но если действительно "В ОТЛИЧИЕ ОТ МЕНЯ", то, стало быть, состояли.:)))))

Интересная статья об информационных вирусах и информационных войнах. Мое личное мнение (а я профессионально занимался этими и схожими вопросами) - все верно написано.
http://www.km.ru/infowar/index.asp?data=19.01.2006%2016:17:00

Mr.Moonlight
Мне кажется, чем скорее Вы откажетесь от гневных окриков и поучений, от обыкновения переходить с темы вопроса на личность собеседника, тем проще будет и Вам, и Вашим оппонентам.

И еще одна статья, о новом российском законе об общественных организациях и его сравнении с аналогичными западными.
http://www.utro.ru/articles/2006/01/18/513770.shtml

Halloween

Единственный и совсем неюридический термин на этот счет, помню, был у Оруэлла в "1984" - "мыслепреступление". Впрочем, есть еще "пропаганда насилия" или "разжигание национальной розни".

2Dmitryj:

>Halloween
>Единственный и совсем неюридический термин на
>этот счет, помню, был у Оруэлла в "1984"
>- мыслепреступление.

Точчччно! Митя! Спасибо огромное!!!

yellow submarine
Ход Лаврова по разъяснению закона о НКО действительно удачный, только не стоит забывать о различии правоприменительной практики у нас и в той же Франции. А вот второй заказной антилевадовский материал мне совсем не понравился.

2Dmitryj:
>А вот второй заказной антилевадовский материал мне совсем не понравился.
Ну, дык, "клин клином вышибают" :-)
Те так интерпретируют, эти - этак...
А потом они "интерпретируют" друг друга :-)
В принципе кое-что написанное - правда (факты), но интерпретация... :-)

yellow submarine

Да, в этой статье про информационные войны все верно схвачено.

Я вот тут почитываю автобиографию Дика Хексталл-Смита, он там описывает гастроль Colosseum в Чехословакии в 1969 г., как их таксист везет по городу и гонит пургу, что 99,5% народа дико недовольны советским вторжением, а оставшиеся 0.5% довольны по двум причинам: а) те, кто по жизни тупые, б) коммуняги. Ну Дик и пишет, что в 1969-м они все это как есть схавали - но вот когда он через несколько лет отошел от музыки и поступил в колледж изучать общественные науки, он проработал вопрос, и в его книжке приведен экскурс в историю вторжения в Чехословакию, аж на несколько страниц.

Там он, в частности, описывает, что в результате их либеральных реформ зарплата управленческого звена росла быстрее зарплаты рабочих на 42 %, а также управленцы получили карт-бланш на увольнение "лишних рук", т.е. либералы, как всегда они это делают, предложили простым людям потуже затянуть пояса и смириться с тем, что они будут сосать, в то время как они, незаменимые, будут жиреть. Ну а также он, сам потомственный интеллигент, описывает, что на волне этих народных реформ начали преуспевать, помимо управленцев, не кто иные, как интеллигенты, обслуживавшие либеральных реформаторов - всякие там либеральные журналисты и прочая шушера, свысока смотрящая на работяг (понятно, я это все своими терминами тут излагаю, но суть очевидна). Ну и в довесок он не смог пройти мимо упоминания того факта, что до вторжения на границе концентрировались американские танки. Словом, он не то чтобы оправдал вторжение Варшавского Договора, но очень подробно и непредвзято изложил все причины, побудившие союзников на это. Просто шикарный анализ, показывающий, что если кто захочет докопаться до причин, стоящих за той или иной пропагандистской дезой, то сделает это.

илюха
Так что же, чехи по гроб жизни нам должны быть благодарны за военное вторжение и Густава Гусака с его гоп-компанией? Я еще удивляюсь, как они в своей массе на нас зла не держат.

karp
"А вот второй заказной антилевадовский материал мне совсем не понравился.
Ну, дык, "клин клином вышибают" :-)
Те так интерпретируют, эти - этак...
А потом они "интерпретируют" друг друга".

- Дело-то не в интерпретации ответов респондентов, здесь существуют отработанные социологические методики, не позволяющие излишне фантазировать, а в "наводящих" вопросах интервьюеров, а такими они ни в коем случае быть не должны.

2yellow submarine:
> в "наводящих" вопросах интер
Это-то я понимаю.
Просто в статье не только о них написано - и там уже есть некие сомнения.

Илюха, Dmitryj
- Илюхин пример с Чехословакией в 68 году, действительно, в данном контексте неудачен, поскольку сам по себе довольно сложен и неоднозначен. Если бы Дубчек со своими реформами не потерял контроль за развитием событий, вторжения, возможно, удалось бы избежать и ЧССР стала бы нечто вроде второй Югославии, которую за вольнодумство при Брежневе критиковали, но терпели и во внутренние дела не вмешивались. А поскольку он его потерял и события пошли в сторону едва прикрытого вмешательства стран НАТО и выхода Чехословакии из Варшавского договора, то реакция других стран Содружества в принципе не могла быть иной. Брежнев, кстати, дольше всех сопротивлялся идее вторжения, на ней особенно настаивали ГДР и Венгрия. В качестве сравнения, попытайтесь представить себе реакцию, скажем, США и НАТО, если бы где-нибудь, например, в Голландии пришло к власти прокоммунистическое правительство и стало проводить реформы при активной поддержке СССР и других соцстран. Вопрос о пожарном "наведении порядка" даже не встал бы, подобное развитие событий НАТО пресекло бы на корню и в самом зародыше.

karp
"Просто в статье не только о них написано - и там уже есть некие сомнения".

- Вы имеете в виду приведенные примеры? Возмущение м-ра Мунлайта, ярого защитника Х и критика П, я бы еще понял, но от Вас, честно, не ожидал. Но дело не в примерах, они могут быть замыми различными, а в методах, суть статьи ведь в них.

yellow submarine

Да, только этими неправедными методами пользуются все, а не только оппозиция.

karp
- То есть Вы не согласны, что Леваду, действительно, поймали на предвзятости формулировки вопросов, которые заранее подсказывали нужный ответ? И статья как раз об этом, о недопустимости подобных "социологических" опросов, которые на деле представляют собой не опрос общественного мнения, а его формирование, обработку по заданному сценарию.

Halloween
"Да, только этими неправедными методами пользуются все, а не только оппозиция".

- Конечно, это один из методов политики. Но социолог не политик, не оппозиция, а ученый, а потому обязан быть политически беспристрастен.

yellow submarine
Вы когда-нибудь пытались создать у нас в России простенькую некоммерческую организацию? Мы с моим партнером попоробовали себя в этой области. Нашей целью было создание общественного объединения "Клуб семейных туристов". В Москве мы так и не смогли этого сделать. Пройдя через два отказа от Управления Минюста по г.Москве и проигранный судебный процесс, мы перенесли наши попытки в Московскую область, где наконец-то смогли зарегистрировать клуб.
В федеральном законе "О некоммерческих организациях" предусматривается экономическая поддержка некоммерчесских организаций со стороны государственных органов. В действительности это норма - одно из самых лживых мест этого закона. Практически ни одной общественной организации, РЕАЛЬНО созданной СНИЗУ, не удавалось получить ни денег, ни помещений в льготную аренду (тем более бесплатное пользование, что кстати тоже предусмотрено законом) даже на самые благие цели.
В то же время различные общественные фонды, ассоциации, клубы - это основа структуры гражданского общества. Это только у нас широко распространено заблуждение, что общественная гражданская активность должна носить исключительно политический характер и выражаться в периодическом посещении избирательных участков.
Деятельность любой организации невозможна без оборудованного помещения. Ни для кого не секрет, что получить помещение в Москве даже для коммерчески успешных предприятий бывает непросто. Заслоны на финансирование из-за рубежа закон фактически полностью блокирует возможность в принципе для НКО существовать столице. А это, как вы все понимаете, нонсенс.
Раньше, только такие финансовые монстры, как Сорос, могли позволить себе держать мощные общественные фонды, подобные Институту "Открытое общество"/Фонд Сороса. Я сам имел причастность к реализации программы Сороса "Поддержка 600 малых городов России", в части обеспечения судов юридической литературой.
Но я отвлекся от темы своего же постинга. Закончу на том, что принятие названных поправок - еще один шаг к созданию в России того, что я его иногда называю "модернизированным тоталитаризмом". Сначала значительное ограничение выборности, потом процентный и финансовый контроль над политичскими партиями, и создание правящей партию. А теперь блокирование деятельности общественных организаций. И дело тут не в том, что в США при создании НКО требуется ответить на 240 вопросов. Вопрос вопросу рознь. Полагаю, что на десяток российских чиновничьих вопросов ответить может быть труднее, чем на две с половиной сотни американских.
И не забывайте, что в России сегодня полностью находится в лежачем положении профсоюзное движение.
Маршрут дальнейшего нашего общественно-политического движения всем ясен?

yellow submarine
Теоретически и журналисты, и социологи должны быть беспристрастны, на деле никто не свободен от влияний. Мне нравится, что Левада смог сохранить свой центр хотя бы и под другим лейблом, по крайней мере сохраняется возможность сопоставления различных опросов, сделанных разными социологическими центрами. Его последние исследования не вызывают каких-либо особых недоумений.

Не думаю, чтобы Дубчек всерьез планировал отчалить в НАТО - это в той обстановке было бы настоящим безумием. Речь тогда шла о некоторой дополнительной свободе в рамках СЭВ, Варшавского договора и правления коммунистичекой партии, не более того. Все тогдашние попытки обосновать советское военное вторжение выглядят не более чем пропагандой.

2yellow submarine:
Про опросы - правда. Я сам слышал интересные "выверты" на "эхе" при толковании этих опросов. И очевидно, что странные фопмулировки типа "вы уже перестали пить коньяк по утрам?" вряд ли дадут разумный результат.
Но Halloween правильно написала - этими методами пользуются все...
Потому-то и поняна цена всем этим опросам...

Dmitryj
"Не думаю, чтобы Дубчек всерьез планировал отчалить в НАТО - это в той обстановке было бы настоящим безумием. Речь тогда шла о некоторой дополнительной свободе в рамках СЭВ, Варшавского договора и правления коммунистичекой партии, не более того".

- На словах Дубчек клялся в верности социалистическому выбору и Варшавскому договору, но, повторяю, на каком-то этапе он по сути потерял контроль за развитием событий, и ими "рулили" уже совсем другие силы: активисты многочисленных "политических клубов", прозападно настроенные журналисты, отдельные партийные организации Праги, а также некоторые члены руководства КПЧ, особенно Смрковский. Дело явно шло по венгерскому сценарию, когда "безумный" вопрос о выходе из Договора был предусмотрительно поставлен Имре Надем не в начале, а в апогее событий, что и вызвало немедленное возвращение в Будапешт уже выведенных оттуда по взаимному согласованию советских войск. Полистайте документы, они давно рассекречены, и тогда Вам все это уже не будет казаться советской "пропагандой".