Клуб «Пикейный жилет»

Андрей Beatleman

"Но! Это НЕ человеконенавистническая идеология"
Вот всем жертвам режима это и расскажите. Не думаю, что вас поддержат.
Декларировать можно какие угодно намерения, а вот на практике всё несколько иначе.

"Вторая мировая (в целом, а не в частностях) - война за ресурсы и власть"
Вам тоже непонятно? Кто вёл эту войну за ресурсы? Князь Игорь что-ли? Или были кто-то другие во главе обеих сторон?

bk, наверное, в современных войнах идеологический момент тоже имеет место быть. В Ираке, к примеру, но ой богу, нефтью там пахнет куда больше, чем биллем о правах человека.
seal, а зачем посылать комиссаров едра в Чечню, ежели там Рамазан Кадыров и так единоросс?

seal
Не знаю. Я человек аполитичный и мне до партий как до одного места.

bk wrote:
<Я думал, вы поймёте. Ответьте мне и себе, кто и какая партия
<стояли во главе борьбы СССР "за сохранение России как
<цивилизации". Тогда вам станет понятно,и при чем здесь
<идеология, и почему коммунизи не был осуждён.

Вы почитайте историю войны.
Сталин, да, был раздвоен в начале войны: оперировал "классовыми" терминами - "верный союзник - германский народ...гитлеровцы так же попирают права рабочих...как попирал их царский режим" (речь от 6.11. 1941г), но потом эта шизофрения прошла: риторика изменилась кардинально, идеология и политика приобрела чётко "государственнический" оттенок.
И немцы это поняли: "С того момента, когда русскому народу стали ясны намерения Гитлера, немецкой силе была противопоставлена сила русского народа. Русские были сильнее потому, что для них решался вопрос жизни и смерти". (С. Хаффнер. Самоубийство Германской империи. М. 1992, пер с нем.)

(Все цитаты из материалов моих детей для проекта по истории в high school)

Uliss13 и все.

Я не думал, что элементарный вопрос о политическом и экономическом устройстве СССР вызовет столько непонимания. Разумеется, война - это борьба за территории и ресурсы. И кто ведёт эти войны, какие политические силы отражают экономические интересы -тоже очень важное и необходимое условие понимания войны до конца.

bk
Советские войска вошли в Литву, Латвию и Эстонию и там остались. Эти страны были присоединены к СССР. Как это называть? Может быть, аншлюс, как в случае с захватом Австрии? Можно проверить исторические источники - возможно, парламент Австрии точно так же все ратифицировал. Но не говорим же мы о добровольном присоединении Австрии к Германии? Ну а что касается целесообразности жестов на государственном уровне, я уже говорил.

nedelin
Я непонятно говорю?

Тогда так - какое политическое устройство было в СССР?

2bk:

>nedelin Я непонятно говорю?Тогда так - какое
>политическое устройство было в СССР?

Государственный капитализм ;-)))

Всё, господа, хватит мне приписывать то, что я не говорил.
Блин. Меня невозможно пробить на эмоции, но вам это удается.

Dmitryj
Где и когда я говорил о ДОБРОВОЛЬНОМ присоединении Прибалтики? Я говорил лишь о том, что прибалты никоим образом, ни жестом, ни словом не сопротивлялись этому "присоединению".

bk
я просто забыл добавить, что имхо не стоит ставить знак равенства между идеологией коммунизма и кровавым режимом Сталина. Этот знак равенства - из арсенала Новодворской, а мы-то ведь умные люди... :)))
Понятно, что те кто пострадал от Сталина или выслан при Брежневе при слове коммунизм схватились бы за револьвер, но это не вина самой идеологии, как не вина Евангелия за Крестовые походы и не вина Корана за Беслан и Норд-Ост. Это вина людей, под эту идеологию подстраивавших свои дела.

seal
Вы с bk примерно одинаково относитесь к роли Сталина и ВКП(б) в войне - даже мне это понятно. bk говорит о том, что победа СССР состоялась, а победителей не судят, о чем свидетельствует и Нюрнбергский процесс. Характерно, что вопрос о Прибалтике в те годы ни одним из союзников СССР не поднимался.

bk
"Таким образом, вы считаете, что не руководство страны в лице ВКПб организовало защиту СССР во время Отечественной? Так получается?"
- Да ничего не получается! Я нигде, ни одним словом не давал повода так считать. То, что именно высшее руководство страны, партийное и государственное, а не новоявленные Минин и Пожарский организовали отпор фашистам, - прописная истина.

nedelin
ОК. И какая партия отражала интересы этого "государственного капитализма"?

а по поводу войны идеологий: найдите мне идеологию в Первой мировой. Нет её там, но она таки началась! А Гитлер к власти пришел во многом на волне реваншизма в Германии - один из поводов для милитаризации и новой войны (с кем бы она ни велась).

Прибалтика - это государства- лимитотрофы, которые, к сожалению для их народов, всегда оказываются "крайними" при переломах истории.
Порой, правда, им везёт, как с обретением независимости после 1917 года. порой -нет, утрата её в 1940 г.

bk
>Я говорил лишь о том, что прибалты никоим образом, ни жестом, ни словом не сопротивлялись этому "присоединению".
Уточнение воспринимаю, но оно не является, на мой взгляд, законченной трактовкой события, а оно в любом случае, как ни называй, является захватом и присоединением чужих территорий. С сопротивлением или без - уже вторично.

yellow submarine
Вот за понимание этой прописной истиной и боремся второй день:-))))

Dmitryj
Согласен. Но ты почитай внимателно определения оккупации и аннексии - не попадает Прибалтика в них. Даже с натяжкой. Пусть как-то иначе это назовут.

Договор России и Эстонии о госгранице и разграничении морских пространств в Нарвском и Финском заливах будет подписан 18 мая 2005 г.
При этом сама ратификация "будет зависеть от того, как она пройдет в Эстонии". По словам главы МИД РФ, с подписанием договора вопрос о госгранице с Эстонией будет считаться полностью урегулированным.
Как отметил С.Лавров, по срокам подписания с эстонской стороной все согласовано. "Мы получили их заверения, что каких-либо интерпретирующих односторонних заявлений по типу латвийской выходки делаться не будет", - заявил он.

2bk:
Ну и что, что название партии было "коммунистическая". А НСДАП - была социалистическая. И что? Коммунисты боролись с социалистами?
Ей-богу, Вы прямо марксист - "борьба идеологий". Это была борьба цивилизаций. Сталин все "национальные" символы на эту борьбу бросил: церковь, русские герои, невиданная по тем временам для большевиков патриотическая фразеология...