Статья "Как и почему 40 лет спустя из Джона Леннона сделали мифическое божество" (издание "BBC Russian" 14.02.2021)

2koderr:

>ты начинаешь с моей концепцией про стечение факторов
>потихоньку соглашаться?)

Я просто знаю арсенал объяснятелей феномена Битлз. Они даже смерть матерей Джона и Пола для этого используют. Просто так такого не бывает.

2hunkydory1967:

>2koderr:
>> И чем Мартину не понравился Бест? Этих факторов
>можно воз и тележку набрать. И все, сцуко, благоприятные.
>Кстати, если бы остался Пит Бест, то Битлз от
>этого бы хуже не стали...

это очень спорная позиция. С одной стороны - в тот период Пит играл, пожалуй, не хуже Ринго. По крайней мере я не слышу какой то колоссальной разницы.
Но не будем забывать что Пит не был так близок к остальным Битлам как Ринго. Причины называются разные - но факт остается фактом, Пит не был Битлом в полном понимании. Да и появился он в составе несколько искусственно. А это все же климат в коллективе, что, возможно и не основной фактор, но и не последний.
Плюс желание Ринго развиваться, работать над собой.
Да и чего миротворческие функции Ринго стоили!

2VadLit:

>Просто так такого не бывает.

а как, прости меня, это бывает?

2koderr:

>2VadLit:
>>Просто так такого не бывает.
>а как, прости меня, это бывает?

Да никак не бывает. Просто случайное стечение обстоятельств может быть раз, ну два. Но не всю жизнь. Значит либо это не стечение обстоятельств, либо это стечение не случайное. Это, кстати, не только у битлов. Фиг его знает. Может какие-то флюиды действуют или магнитные поля...

2VadLit:

>2koderr:
>>2VadLit:
>>>Просто так такого не бывает.
>>а как, прости меня, это бывает?
>Да никак не бывает. Просто случайное стечение
>обстоятельств может быть раз, ну два. Но не всю
>жизнь. Значит либо это не стечение обстоятельств,
>либо это стечение не случайное. Это, кстати, не
>только у битлов. Фиг его знает. Может какие-то
>флюиды действуют или магнитные поля...

да брось ты. какие флюиды...

у миллиардов просто не совпало или совпало да не все.
а у них совпало все. а может и тоже не все, но больше чем у других.

2koderr:

>Роллингов никто сильно всерьез не воспринимал
>как конкурента Битлам.

Да они и не конкуренты. У битлов вообще нет конкурентов. Я тебе об этом уже час твержу. Есть Битлз и есть все остальные. Так не бывает, но оно есть. Битлы по отдельности абсолютно ничем роллингов не превосходят. А вместе - недоступная вершина. А ты мне про стечение обстоятельств.

2VadLit:

>Да они и не конкуренты

Ну Битлз - это Битлз, Стоунз - это Стоунз. Жуки отдельно, Камни отдельно.
У них же в общем своя была ниша, во многом несходная, блюзовая, по крайней мере в начале...

2VadLit:

>Битлы по отдельности абсолютно ничем роллингов
>не превосходят.

на мой взгляд превосходят, да и не просто, а на голову.
А вот вместе - Роллинги по мощности в пол-битлов то будут)
Извиняюсь за такую прямолинейную калькуляцию.

и у Роллингов и стечения обстоятельств было поменьше и сами обстоятельства помельче..

2koderr:

>у миллиардов просто не совпало или совпало да
>не все.
>а у них совпало все. а может и тоже не все, но
>больше чем у других.

Просто уточню по позиции. Речь о том, что вовсе исключаем понятие "феномена", ибо все по обстоятельствам? Я к тому, что разве не вот это "1 на миллиард" и есть феномен? Как он там случился спонтанно или нет другой вопрос. С учетом недавно открытого кванта может и спонтанно и случайно. ))

По-моему разговор становится рядом с темой предопределенности и неизбежности, свободе выбора или отсутствии этой свободы, случайности или закономерности, чуда или фокуса. )) Да ведь и чудо - это можно сказать фокус, который необъясним. Можно сказать, что необъяснимый фокус это уже не фокус, но ведь он может быть необъясним до поры до времени. ))

Разговор о феномене Леннона неизбежно и целиком перешел в разговор о феномене Битлз...

2Loppy:

>Я к тому, что разве не вот это "1 на миллиард"
>и есть феномен?

я бы сказал что это близкие понятия, но феномен, на мой взгляд это не само событие, а отношение людей к событию типа "1 на миллиард"

то есть некий редкий факт может состояться, но не вызвать особенных эмоций.
а может вызвать просто бурю, как в битловском случае - и тогда люди назовут это феноменом.


про квант не в курсе. про бозон в курсе, но не открыли, а подтвердили. кванты же известны давно.

2koderr:

>я бы сказал что это близкие понятия, но феномен,
>на мой взгляд это не само событие, а отношение
>людей к событию типа "1 на миллиард"

То есть все субъективно и явления не имеют объективной ценности. Есть только оценочные галлюцинации отдельных людей. Корень позиции теперь понял. Тема вечная.

Однако вот представим, что те самые удивительные галлюцинации ведь должны в нас раскрыться. То есть нужен некий ключ. Сам ключ галлюцинацией не является, но он запускает процесс у миллионов (если брать в пример битлов). Разве этот ключ не феноменален объективно по своим свойствам, хоть эти свойства и в непрерывной связи с другими людьми?

Думаю, вообще музыка ни что иное, как ключ: скрипичный и басовый. Или отмычка даже скорее. Аккорды и гармонии подбирают к нам подход. В случае успеха - в нас открывается наш секрет, у каждого свой и этот секрет - только этим "ключом". Мы и любим по схожему принципу. Не "ее", но "она" в нас запускает процесс любви, по сути тоже являясь только ключом, пока этот ключ работает (зубчики не стерлись), ну или пока в нас есть, что запускать. )) С религией тоже похоже. Так что вот такие вот ключики вполне себе феноменальные вещицы. Особенно если один, как отмычка подходит сразу к миллионам, да еще такие ценности раскрывая. ))

2Loppy:

>Разве этот ключ не феноменален объективно по
>своим свойствам, хоть эти свойства и в непрерывной
>связи с другими людьми?

думаю что нет. ключ - очень распространенное явление, в отличие от музыки или других видов искусства, которые он открывает. Вот с феноменами в музыке - объекте потребления - напряженка. А ключ, как инструмент потребления - у каждого второго, если не чаще.
если уж перейти к концепции ключа - то уникален и феноменален тот ключ, который позволит его владельцу найти красоту в, на первый взгляд, рядовом или же даже безобразном. Как художник находит красоту в обычной луже, в нелепых каких нибудь граффити, в мозолистых руках работяги (в соцреализм реверанс, да, не специально). Вот такой ключ будет феноменален. Но, полагаю, обладатель такого ключа будет уже не только потребителем но и творцом.

>То есть все субъективно и явления не имеют объективной ценности.

и да и нет. безусловно, ценность это польза для индивидуума или группы индивидуумов. то есть с одной стороны чистый субъективизм.
однако же, к примеру, теорема пифагора имеет некую объективную ценность, вне зависимости от отношения к ней индивидуумов, так как ею субъекты могут пользоваться, не отдавая себе отчета чем они пользуются и не имея никакого мнения на ее счет. а польза при этом приносится, опосредованно. причем субъект может пребывать в уверенности что польза ему вышла через что то другое, что является следствием теоремы.
поясню: Вася может ничего не знать о полупроводниках и не иметь никакого мнения на сей счет (а открытие полупроводников - это, знаете ли, не фунт изюма), но быть в восторге от своего телефона нового поколения (существование которого обеспечивается открытием полупроводников) и считать его феноменом, равно как еще миллион Вась.
Феномен ли при этом полупроводник? Не знаю. Спать хочу.

2Loppy:

>скрипичный и басовый

справедливости ради стоит отметить что существуют еще масса ключей.

2hunkydory1967:

>Разговор о феномене Леннона неизбежно и целиком
>перешел в разговор о феномене Битлз...

Вообще-то тема звучит, как и почему 40 лет спустя из Джона Леннона сделали мифическое божество. На этом феномене можно попытаться понять, как сложились сначала мифы, а потом и религии о неких принце из Индии, плотнике из Назарета и приказчике из Мекки. Тем более, что сам Джон, видимо, подсознательно этого и хотел...

2koderr:

>ключ - очень распространенное
>явление, в отличие от музыки или других видов
>искусства, которые он открывает.

В моем примере, образ - "ключ" открывает не вид искусства, а что-то внутри нас. В примере с Битлз, этим ключом не битлы владеют, они сами и есть этот ключ. Если следовать парадигме про стечения обстоятельств, то ключом этим владеют обстоятельства, как и всем остальным.

>и феноменален тот ключ, который позволит его владельцу
>найти красоту в, на первый взгляд, рядовом или
>же даже безобразном.

Ну так битлы это и делали. В обычных рядовых людях они открывали для них самих столько красоты, что некоторые чуть с ума не сходили от радости. ))

>в обычной луже, в нелепых каких нибудь граффити,

...И делали это (находили красоту) вот как раз довольно простыми средствами, без какой-то сверх виртуозности и т.д. Сложность оказалась только в том самом необъяснимом моменте, когда вот другие вроде делают то же самое, а "ключик" у них ни фига не работает или уж точно далеко не так, как у Битлз.

2koderr:

>>То есть все субъективно и явления не имеют объективной ценности.
>и да и нет. безусловно, ценность это польза ....теорема пифагора имеет

Ну я конечно говорил об искусстве, когда можно вести речь о красоте, эстетике, художнике. А не про науку, где прикладная польза наглядна, более понятна и менее спорна. Хотя и там далеко не все так уж безоговорочно в плане польза/вред.

2Loppy:

>В моем примере, образ - "ключ" открывает не вид
>искусства, а что-то внутри нас.

здесь не уверен в правильности подхода. открывают ли Битлы в нас что то уже имеющееся или же привносят новое? - я склоняюсь ко второму.
Человек на мой взгляд скорее наполняемый сосуд нежели закрытый ларец с хабаром.

точнее я бы разделил вообще ипостаси человека на информационную, осознаваемую (знания, привычки) и неформализуемую (душа, тонкое тело, как угодно)

и первая часть - скорее сосуд. вторая - скорее ларец. имхо.

2koderr:

>здесь не уверен в правильности подхода. открывают
>ли Битлы в нас что то уже имеющееся или же привносят
>новое? - я склоняюсь ко второму.

В этом все дело. И не совсем то, и не совсем другое. Они привносят конечно, иначе бы не было в них феномена. Они запускают в нас реакцию (это и есть их взнос), но реакцию из тех компонентов, которые в нас уже есть. Потому такие разные у всех ощущения на одну и ту же музыку битлов, потому что у нас разные компоненты, вступающие в реакцию, разные возможности. Это "химический" процесс (на счет кавычек не уверен).

И вот запускать такое количество процессов в людях, в таких масштабах, на таком уровне и т.д. - это и делает битлов феноменом, даже если не брать в расчет мою субъективную оценку их феноменального творчества как такового.

>я бы разделил вообще ипостаси человека
>на информационную, осознаваемую (знания, привычки)
>и неформализуемую (душа, тонкое тело, как угодно)
>и первая часть - скорее сосуд. вторая - скорее
>ларец. имхо.

Совершенно верно. Только я бы не совсем этими словами назвал, но по сути так.