Что такое рок-музыка,. как ее отделить от других стилей?

to bk:
А вот вопрос (не в плане спора).
Что должна группа (напрмер, Deep Purple) изменить в классическом исполнении Take Five, чтобы эта композиция стала роком?

~> karp:
Большое спасибо, karp!
Теперь мне осталось послушать Tangerine Dream...
А заодним и Майлза Дэвиса, которого я собираю много лет, и, пожалуй, Beatles послушаю... вдруг я их не знаю.
Потом, наконец-то, примусь за Pink Floyd. Ну, а там, глядишь и послушаю Rolling Stones, Bob Dylan, Moody Blues, Jethro Tull, Slade, Jimi Hendrix, Alice Cooper, Led Zeppelin, Deep Purple, Uriah Heep, Genesis ... ... ... ... ... ... ... ...

to Ram On The Run:
Вообще-то ничего плохого в виду не имелось. И этот список зря додумали.
Просто пример про связь Tangerine Dream с "классической обоймой" очень неудачный (но и это не важно), главное - сообщение никак не связано с тем, что обсуждалось. Ну при чем тут "внутренняя ритм-секция"?

~> karp:
"Зря" ничего в этой жизни не бывает... :)

Так, прошу прощения, кто Tangerine Dream "притянул" в обсуждение о ритм-секции? Я?

Скорее всего, мы не поняли друг друга. Хотя, я стараюсь быть всегда внимательным в разговорах о музыке.

karp
DP изменили бы и основу, и обёртку. Если уж принимать разницу в ритм-секции у джаза и рока - то тут всё на виду. Именно - некоторая прямолинейность рока. Но это не означает, что это отличает джаз и рок. Наоборот - это то, что их объединяет. Основа - она одна. Проявление этой основы, и её изменения - вот этим рок и отличим.

Наиболее яркий пример этому - Summertime Гершвина, которая исполнена во всех возможных стилях музыки.

"Ну при чем тут "внутренняя ритм-секция"?" - а это уже общее для всей рок музыки.
Обойма исполнителей рока, я думаю, наша сильно не отличается. Я не упираюсь в группы с яркой ритм-секцией в своих пристрастиях, просто я считаю её (ритм-секцию) - основой.

karp
DP изменили бы и основу, и обёртку. Если уж принимать разницу в ритм-секции у джаза и рока - то тут всё на виду. Именно - некоторая прямолинейность рока. Но это не означает, что это отличает джаз и рок. Наоборот - это то, что их объединяет. Основа - она одна. Проявление этой основы, и её изменения - вот этим рок и отличим.

Наиболее яркий пример этому - Summertime Гершвина, которая исполнена во всех возможных стилях музыки.

Ребята (кроме Карпа),то ,что вы говорите о ритм-секции,хорошо и правильно.Но это всё о привычных,классических формах рока.Или придётся Боуи,Фриппа,Ино отослать в авангард,а они не хочут.Послушайте проект BLUE.Ливайн ведёт основной ритм,а Брафорд чешет поперёк него.Рок в некоторых своих проявлениях-это полное беззаконие.
ЗЫ.Фрипп в 80-х хотел Брафорда заменить ритм-машинкой.Так ему тогда представлялся передовой край рок-музыки.

to Ram On The Run:
> Tangerine Dream "притянул" в обсуждение о ритм-секции? Я?
И TD и Klaus Schulze вполне пристойные примеры/контр-примеры (как и, например, другие краутовые электронщики) для обсждения. Просто нужно доказывать, что у них точно есть именно эта "ритм"-секция, а не то, что они рокеры (это заведомо истинное утверждение). Да и при чем тут "классическая обойма", когда они по основной принадлежности - явные электронщики?

А вот список действительно "зря". Он, согласитесь, весь mainstream'ный :-) Прогрокеры, заметьте, тоже из "базовых". Я об этом и говорю: разные стереотипы. А мнение строится именно на них (не всех, кого слышал, а самых первых вспомнившихся). Не отнесли же Майлза Дэвиса сходу к року. Охотно верю, что собираете его, но ведь не отнесли (хотя спорить с тем, что он - основа джаз-рока не стали). Я так же не отнесу к року брит-поп (хотя потом согласился бы) или Davis мне не вспомнился бы первым, не зайди я сначала в тему про джаз. Вот об этом и речь. Не получится сделать критериев.

~> papan:
Мы "подкрадываемся" (тихонечько) :) к тому, что любой отход от ритм-секции - есть не рок?

papan
Об этом (различии в ритме) на примере Happiness is a Warm Gun я тоже говорил. Но это всё не вновь. У классического джаза таких примеров поболе, чем в проге.

~> karp:
Всё получится... :) , если постараться... :)

Ram On The Run***
Можно прийти к такому выводу.Но я его не разделяю.Он действителен для многих стилей рока,но не всех.
Кстати ,по-моему,настало время подключить А.Козлова:
http://www.musiclab.ru/c/lab/person/kozlov/books/b_rockhistory/chapt_05.htm

to bk:
> просто я считаю её (ритм-секцию) - основой.
Значит (грубо говоря) некоторые группы, которые традиционно относят к пограничью рока Вы, скорее всего, отнесете к классическому авангарду, а я к року. papan, собственно, привел хороший пример из другой области - BLUE.
Их принято относить к року, но общего с традиционным роком у них маловато.

> настало время подключить А.Козлова
Он слишком умный :-) Но, помнится, и он в большинстве случаев речь ведет о "традиционных рок-группах".

Извиняюсь, должен уходить... До новых "встреч"! :) Извиняюсь...

karp***
"Он слишком умный "
И ещё многословный:-)).Он кстати ни фанк,ни диско к року не относит вообще.Именно из-за отличий в работе ритм-секции.Хотя и фанк,и диско можно встретить у многих классических рок-групп соответствующего периода их деятельности.

Блюз - Джаз - Ритм-&-Блюз - Рок-н-ролл- Рок - Джаз Рок- Прог-рок - ...-рок.
Что объединяет эти направления?

Уже ничего:-))

> Хотя и фанк,и диско можно встретить у многих классических рок-групп
> соответствующего периода их деятельности.
В роке, похоже, все можно встретить:-) Да и в других стилях отголоски рока тоже уже слышны. Мне Kronos Quartet иногда кажется рок-группой :-) А куда отнести РИО-шников близких к chamber? На слух - просто неоклассика. А пишут их зачастую в рок. Или The Necks - минималисты от джаза. Но на одном альбоме ритм-секция у меня вызывает стойкие ассоциации с какими-то Soft Machine (а они - явные рокеры). Намешали, короче. А нам разбираться :-)

PS
Хотя фанк хочется встречать пореже, но это дело вкуса :-)
(Это к слову и к упомянутым в теме про джаз альбомам...)

Кастальский по этому поводу пишет следующее:

"
Рок - это прежде всего образная характеристика музыки, что же касается музыковедческого определения, то ближе всего к действительности будет, наверное, следующее: рок - это музыкальное произведение, в котором присутствует бит, а также 1-я и 3-я битовые доли. Можно добавить, что как правило инструментарий рока - электрический, но это необязательное условие: рок может быть и акустическим, и синтезированными даже чисто вокальным, все определяют уже упоминавшиеся битовые доли. Если же говорить человеческим языком, то рок - это прежде всего внутренний протест художника против какого-то одного, нескольких или всех сразу компонентов бытия. Часто это может быть некий внутренний конфликт или даже протест против самого себя, выражающийся в виде музыкального, литературного, кинематографического и иного творчества. При этом рок самоироничен и в отдельных своих формах никогда не стремится к совершенству, как, впрочем, и любое из искусств, которое может быть либо верхом совершенства, либо пределом низости, что, в конечном счете, почти одно и то же. Рок это и Игорь Стравинский, и Sex Pistols, и Иероним Босх, и Леонид Утесов, и Джеймс Дин, и Оскар Уайлд, а вот кто и что не рок - определить гораздо сложнее. Возможны подделки "под рок" - слушатель, зритель и читатель ощущают их в виде невероятной скуки и, часто, раздражения, тогда как настоящий рок вызывает чувство душевного подъема и желание творческого самовыражения. Наивно было бы полагать, что столь сложную и неоднозначную материю можно описать несколькими словами.
"

На мой взгляд, всё верно.