О современном русском языке

Все это (или почти все) было в программе "Говорим по-русски" на Эхе.

2 Uliss13:
да со склонением числительных последнее время ваще беда. "Проспект шестьдесят дет октября" - ещё не самый кислый пример. И с нумерацией годов опосля милленниума та же история. :((((((((((

Андрей Хрисанфов

Ну да, на самом-то деле роман назывался изначально "Война и мiръ", то есть, общество, социум. Таким образом, аглицким языком передать это надо бы не war&peace, a war&society. "Вот наделали делов эти Маркс и Энгельс!" (с)


Uliss13

А они калькируют: раз год - двухтысячный, то следующий - двухтысячепервый. (Гы-гы...)

Mr.Moonlight
Никто ничего не перепутал. И Хлебников - футурист(кубо). И Крученых туда же.

Dvas Nickolas
Да не о том речь. Перепутал, кто слово "летчик" придумал.

GADFLY
>>Ну да, на самом-то деле роман назывался изначально "Война и мiръ", то есть, общество, социум. Таким образом, аглицким языком передать это надо бы не war&peace, a war&society. "Вот наделали делов эти Маркс и Энгельс!" (с)<<

Вот что читаем у Брокгауза и Ефрона:
Мiръ - 1) филос., вся связанная совокупность множественного бытия; иногда М.- одна частная область бытия в отношении однородного, напр. М. чувственный и пр.
... М. красоты, М. искусства.
2) Юрид. крестьянская, также сельское волостное общество (низшая административная единица).

Если посмотреть также 4-томный академический словарь русского языка, то вывод ясен - ни у вариантов старинного написания слова МИР, ни среди двух основных совремнных значений этого слова (разделенных именно в соответствии с разхличиями значений в старом написании) значения "общество, социум" нет.

2Mr.Moonlight
> Если посмотреть также 4-томный академический словарь русского языка, то вывод ясен - ни у вариантов старинного написания слова МИР, ни среди двух основных совремнных значений этого слова (разделенных именно в соответствии с разхличиями значений в старом написании) значения "общество, социум" нет.

Ну, как же нет? Например, делать что-то "всем миром" или "пустить по миру".

"Старый Свет" - "Новый Свет"
"The Old World" - "The New World"
Или "буквальный" перевод:
"Старый Мир" - "Новый Мир" :)))
А еще лучше "по-старому":
"Старый Мiр" - "Новый Мiр" :)))

"...Отречёмся от старого Мiра,
Отряхнём его прах с наших ног!.."

(кто подзабыл или не знал: это поётся на мотив:
"Алонз анфан де ля патри-э" etc... ("деля по три", а также "деля по четыре и т.д." :) )

И далее (как все мы знаем!):

"...Love Love Love
There's nothing you can do that can't be done!.." etc

P.S. Может, вернуть букву "i" в русский алфавит было бы всё-таки правильно? :))) Чтобы расставлять(кстати!) в том числе и все точки над "i"?.. :)))

Simon
>>2Mr.Moonlight
> Если посмотреть также 4-томный академический словарь русского языка, то вывод ясен - ни у вариантов старинного написания слова МИР, ни среди двух основных совремнных значений этого слова (разделенных именно в соответствии с разхличиями значений в старом написании) значения "общество, социум" нет.<<
Ну, как же нет? Например, делать что-то "всем миром" или "пустить по миру".<<<

То есть ты хочешь сказать, что мы можем подставить соответствующие значения и написать: "навалиться всем социумом" или "пустить по обществу"?:)))
В идиомах, которые ты привел, слово "мир" взято как раз в значении "сельская община", которая и писалась - Мiръ.
Но полагаю, что название романа Толстого не следует трактовать как "Война и сельская община".:))

2Mr.Moonlight
> То есть ты хочешь сказать, что мы можем подставить соответствующие значения и написать: "навалиться всем социумом" или "пустить по обществу"?:)))
> В идиомах, которые ты привел, слово "мир" взято как раз в значении "сельская община", которая и писалась - Мiръ.

Ну, почему ты так узко трактуешь значение слова Мiръ? Это не только "сельская община", но и "общество", "окружающие люди" и т.д. В такой трактовке становится понятно, что "навалиться всем миром" означает "сделать что-то всем вместе", "всем обществом", а "пустить по миру" - "пустить (побираться) по людям".

Mr.Moonlight

?????????????????????????????????????????????????????????????

"На мiру - и смерть красна", "Мiрская волна - морская волна",
"На что мiръ зынетъ - всё гинетъ"... продолжать? В конце концов, издательство Сытина называлось "Русский мiръ".

Ино дело, что некоторые специалисты утверждают, что Толстой изначально назвал роман как раз "Война и миръ", - т.е., состояние без войны, - а "мiръ" появился только в издании 13-го года. Но тут - молчу: не видел, не знаю.

Впрочем, у пушкина в "Годунове":

"Описывай, не мудрствуя лукаво,
Всe то, чему свидетель в жизни будешь:
ВОЙНУ И МИР, управу государей,
Угодников святые чудеса,
Пророчества и знаменья небесны..."

Simon
Мы начинаем вдаваться в семантические тонкости.
В словаре, который я упоминал, у слова МИР, соответствующего старому варианту МIРЪ, кажется 7 значений. Среди этих значений есть человеческое общество, но в контекстек выражений античный мир, древний мир и т.п.
Если говорить о высшем российском обществе, светском обществе, которым посвящено немало страниц романа Толстого, то мы не можем, к сожалению, написать "высший российский мир" или "светский мир", поскольку таких выражений в русском языке нет.
Вот это, собственно, я и имел в виду с самого начала.
Я думаю, что Толстой, давая такое название, каламбурил, прекрасно понимая, что на слух слова "война и мир" будут восприниматься прежде всего как антонимы, однако написанием подчеркивал, что речь будет идти и о проблемах человеческого бытия вообще.

Может по-английски это следует передать, как The War and the World?

GADFLY
>>На мiру - и смерть красна<< (и т.п.)

Но это опять фразеологизм, в котором берется не кокретное нормативное значение слова "мiръ", а переносное - "на людях". Но в то время и в тех условиях, когда рождалась эта поговорка, "на людях" означало не то, что тебя покажут по телевизору всему обществу, а на глазах конкретных людей, в основном членов твоей крестьянской общины.
Значения "общество, социум" здесь опять же нет.

Ну, если только в 13-м году - тогда и спора нет!:)))

Mr.Moonlight

Ну, "пойти по миру" - это ж не означало побираться в границах отдельно взятой деревни. А "Русский мiръ" - и в комментариях не нуждается. Просто значение слова всегда выпирает за рамки любого, даже самого насыщенно-скрупулёзного словаря. В каком словаре можно найти значение словосочетания pig-skin? а ведь у любого болельщика в Штатах спроси, и он тебе мгновенно скажет, что это - футбольный мяч. Да и сам футбол они зовут oval.

GADFLY
>>Mr.Moonlight
Ну, "пойти по миру" - это ж не означало побираться в границах отдельно взятой деревни.<<

Ну, если отвлечься от того, что деревня и сельская община - не совсем одно и тоже, это означало именно то, что Вы написали.
Сельская община имела свои неписанные законы. То, что в одиночку нельзя было сделать, делали всем мiром. Если человек попадал в трудное материальное положение, либо вообще разорялся, то он "шел по мiру", то есть обращался прежде всего к членам своей общины, которая в определенных случаях помогала. Пойти по мiру и побираться в качестве нищего - немного разные вещи. Из общины крестьянин выходил только в крайних случаях.
Ну и опять же пойти по миру - это идиома.

>>А "Русский мiръ" - и в комментариях не нуждается. Просто значение слова всегда выпирает за рамки любого, даже самого насыщенно-скрупулёзного словаря.<<
А какое из 7 значений в данном случае выпирает?:)))

>>В каком словаре можно найти значение словосочетания pig-skin? а ведь у любого болельщика в Штатах спроси, и он тебе мгновенно скажет, что это - футбольный мяч. Да и сам футбол они зовут oval.<<
А я без любого болельщика скажу, что это свиная кожа и, как это обычно принято, изделия из свиной кожи. Если бы передо мной был футбольный контекст, я без труда бы сообразил, что это означает.
Если речь идет об американском футболе, то он, кажется, так и называется football, а oval называют футбольный мяч овальной формы. Европейский футбол они называют socker.

Кстати, одна моя приятельница из Харкiва - этническая русская, впрочем - за 2 секунды решила "задачу Булгакова" про кота и кита. "Як по украинськи кот? - Кит. А як по-украинськи "кит"? -..." Оказывается, "кит", который "кот", пишется через "i", а "кит", который "кит", - через "и". Только из этого не следует, что нам нужно идти по стопам хохлендеров и заимствовать их написания - у нас всё же язык, великий и могучий, а не мова и уж подавно не суржик.
Мериканский футбол - это вообще особая тема. Наш-то по ихнему "soccer" будет...

Андрей Хрисанфов

А как, интересно, этот "кит" по-украинськи произносится? "Кыт"?

Вообще, не поменять ли смайлик в названии темы? Она выходит довольно веселой, а там все одна и та же надутая розовая физиономия :))

Mr.Moonlight

Кажется, у нас пошла трепотня ради трепотни. То, что "свиная кожа" переводится, как "свиная кожа" - это неудивительно вовсе. Я говорю о нетрадиционном употреблении общеизвестных слов. Я говорю о том, что, ежели американец пригласит нас сходить на oval, мы не поймём без уточнений, о чём идёт речь.

Я также говорю о том, что словосочетание "русский мiръ", несомненно, - в контексте, либо без контекста, - означает именно "русское общество", а вовсе не "русская сельская община", и не "русская связанная совокупность всеобщего бытия". Ещё я говорю о том, что у Даля - а он, хоть и немец, языку русскому знаток был крепкий - выражение "жить в миру" истолковывается, как "жить вообще в свете", а противопоставляется "жизни в миру" - "жизнь духовная, монашеская" вообще, а не в пределах какой-то сельской общины. Quo usque tandem abutere, Catilina, patientia nostra?


Андрей Хрисанфов

Тут есть одна маленькая особенность - в украинском "i" читается, как русское "и", а вот "и" читается, как русское "Ы", то есть, кот - это "кит", а кит - это "кыт".

2 Gadfly:
вот именно! И по произношению, и по остальному. Единственная поправка: Даль всё-таки датчанин. Хоть знаток и крепкий.
Ему, кстати, словарик чешско-русский преподнесли после смерти при довольно пикантных обстоятельствах. Во двор его домика на Грузинах ухнула во время бомбежки пятисоткилограммовая, - но не взорвалась. Стали на месте обезвреживать, а вместо взрывчатки - песочек, и в песочке том словарик вышеупомянутый и записочка меж страниц: "чем можем, помогаем". Во прицельчик, а?..