Что такое рок-музыка,. как ее отделить от других стилей?

ARoad
Тогда надо определять что такое "попса":)

Всё же насчёт ритм-секции это что-то очень и очень близко...

~> ARoad:
А почему мы, собственно, не можем давать оценки и определения тому или иному явлению в музыке? Почему? потому-то кончается на "У"? Ничего подобного!
Я не зря открыл тему о "Перлах" СМИ.
Уже столько прочитано "умных" аннотаций, определений, и главное, о том, как всё было на самом деле...

Если, собиралась когда-то доморощенная команда, она разве не квадраты разучивала, не определённые риффы, известные уже. Да, все такие группы и отталкивались от "азбуки" Рока... Потом уже начинали "изобретать" своё, превносить своё. Если, конечно, получалось...

Ритм-секция тоже никак не подойдет.
Как контр-пример берем рок-электронщиков (с бульканьем или "космичеческим звуком") или noise'овиков.
Берем тот же пресловутый RIO, к которому часто относят исполнителей практически чистой классики на паре-тройке виолончелей :-)
И это все не касаясь темы: как отделить поп-музыку от рока.
Плюс ко всему этому: любые классификации - очень скользкая тема.
Уже упомянутые Pogues считаются классическим примером этно-панка, практически эталоном жанра. К фолк-року их отнесли (скорее всего) просто для того, чтобы пару-тройку жанров написать.

Что-то это всё напоминает хождение не по кругу, а вокруг этого круга, боясь даже войти в него... Особенно, после высказывания karp'a...

Не подойдет (по-моему) и идея Dvas Nickolas.
Теория множеств - штука хорошая, но найти то, что позволяет повесить с стилю "хвостик" "-рок" практически невозможно. Тут и размытости формулировок и субъективность восприятия скажутся (беседы на тему "что есть Битлз - поп или рок" все помнят? или про queen еще хотят поспорить? :-)))

papan
Поясню.
Ритм-секция может быть примой, кривой, разнообразно-разной, какой угодно. Но она обязана быть. Т.е. - если есть два основных инстумента этой секции - то они должны играть как один. Чтобы и был необходимый такой музыке ритм. (Кстати, не поэтому ли мы не считаем роком т.н. "русский рок", где слаженной игре прежде всего ритм-секции предпочитается текст?)
Игра ритм-секции - это и есть основа для игры всех остальных, для того, чтобы музыканты звучали вместе.

Но что касается блюза и некоторых других направлений в черной музыке - там может вовсе не быть ритм-секции инструментальной, но свинг и сводимость музыкантов между собой исходит из "внутренней ритм-секции" музыкантов. И любая вещь состоит из квадратов, с определённым размером, долями и т.п. Здесь есть что-то от математики. Кто-то из форумчан-хиппарей утверждал, что в музыке не бывает правил. Возможно. Но ритм-секция (в любом виде) - это и иесть основное правило в роке.
В конце концов - отсюда растут ноги у инструментальной ритм-секции, когда внутренний кач озвучивается барабанами и басом. Это всё оттуда, от черных. И само понятие рок ритма - тоже от них, через блюз и ритм-&-блюз. Историческое завоевание рок-музыки, так сказать.

О, вспомнил! Живой пример плохой ритм-секции - помнишь в Таллинне смотрели какую-то группу эстонскую в Гитар-сафари? Вот пример плохой ритм-секции, и как следствие - отвратительного восприятие всего, что играли эти музыканты.
"Басист не играет слабую долю, весь квадратный" - это Lizard сказал, как приговор:-))))

karp
Подойдёт и для электронщиков. Ритм у них тоже никуда не девается, а ритм-секция может быть и электронной. Главное - совместной с остальными музыкантами, а не самой по себе, отдельно звучащей.

Говоря о ритм-секции я имею в виду не просто барабаны и бас, а внутреннюю потребность в игре вместе. Думаю - это понятно.

> Да, все такие группы и отталкивались от "азбуки" Рока...
Эээээ.... От какой классики рока отталкивался Майлз Дэвис, когда начинал?
Deep Purple разучивал? Также интересно узнать от чего отталкивались какие-нибудь нойзовики или современные РИО-шники? Можем еще обсудить является ли роком группа Кино, под которую собираются многие наши "дворовые" команды.

> а вокруг этого круга, боясь даже войти в него...
А смысл входить? Выглядеть смешными для стороннего наблюдателя?
Радостно ограничить рок мейнстримом и закрывать глаза даже на джаз-рок?

Вот bk и ответил! На все 99%. Один процент оставлю за собой. Пока ещё...

***Dvas NickolaS:
Когда я пытался определить признаки жанра, я подразумевал именно "пересечение", т.е. одновременное выполнение ВСЕХ перечисленных признаков, а не какого-либо одного. В этом случае Ваши примеры не проходят.

2 bk, papan, karp at all:
Что касается ритма, посмотрите на примере "Starway to Heaven" Led Zeppelin: ритм-секция подключается только во второй половине произведения, и если бы не бурный и мощный финал, вряд ли кому-либо пришло в голову отнести этот шедевр к року.
Кстати, вспоминая давно прошедшее, именно исполнение этой вещи закрыло в 1970-е годы передачу "Запишите на ваш магнитофон" - одну из редких отдушин тех лет. Терпение чиновников на этой вещи было исчерпано. А ведь до того были и CCR "Have You ever seen the rain", и Rolling Stones "Wild Horses",
и Cristy "Yellow river" и много чего еще.

to bk:
> Подойдёт и для электронщиков
В том-то и дело, что не для всех. Я (например) не вижу во многих работах Tangerine Dream этого "кача"... Опять же, даже в джазе (даже не джаз-роке) я слышу гораздо больше общих с роком ритмов, чем у них.
Я абсолютно согласен, что ритм-секция может претендовать на один из самых достоверных критериев принадлежности к року. Только вот с тем, что все остальное "оболочка" вокруг нее - не могу согласиться. Тут уже говорилось: это путаница мейнстрима с тем, что сейчас принято называть роком. Вот ко всему остальному подобрать ключи - тяжело. Чем тот же фолк-рок отличается от фолка понять зачастую мне тяжело. Не вижу я зачастую отличий у них в ритм-секции. А (порой) добавили скрипку - уже пишут рок.

~> karp:
Причём здесь Майлз Дэвис? Мы о РОКЕ говорим.
Говоря о рок-музыке, мы начнём перебирать такие имена как Ravi Shankar или Allen Ginsberg?
Кстати, все модальности Майлза Дэвиса идут от "ломки" основного блюзового рисунка. Куда от этого деться?

to Ram On The Run:
> Вот bk и ответил! На все 99%.
Вы не поняли. bk отвечал по "своей части", с которой я и не спорил.

~> karp:
Я понял. :) bk ответил достаточно грамотно, говоря о РОКЕ. О рок-музыке.
Если Tangerine Dream делает в какой-нибудь композиции "сдвиг" в сторону Ференса Листа - это не значит, что Tangerine Dream - коллектив из, так называемой, классической обоймы. :)

to Ram On The Run:
> Причём здесь Майлз Дэвис? Мы о РОКЕ говорим
А он-то почему не рок?
Могу только еще раз написать, что нельзя "Радостно ограничить рок мейнстримом и закрывать глаза даже на джаз-рок?" (это в том же самом сообщении)
Связь Майлза Дэвиса с джаз-роком, по-моему, очевидна.
В том-то и дело, что mainstream (подозреваю) хорошо "формализируется" ритм-секцией. Но речь-то не о нем... Это всего лишь набор подстилей. А вот чем дальше в лес - тем толще партизаны...

to Ram On The Run:
> Если Tangerine Dream делает в какой-нибудь композиции
> "сдвиг" в сторону Ференса Листа
Это сообщение не содержит никакой информации. Мы говорили про ритм-секцию.
Могу только посоветовать послушать Tangerine Dream...

Baravik
Я уже говорил о "внутренней ритм-секции". И уж если мы говорим о LZ - у них то как раз она одна из мощнейших.

karp
Я прежде всего говорю о роке в целом, не разделяя его на мэйнстрим и авангард. А чтобы понятнее и проще - моя мысль прослеживает простую вещь - совместное исполнеие от доли до доли, от квадрата до квадрата. При этом в проге мы часто можем слышать различный размер у ритм-секции и других музыкантов - но при этом они звучат вместе. Это и есть "внутренний кач (драйв, ритм)".
У тех же Битлз в Happiness is a Warm Gun - на coda - то же самое (ритм-секция играет в одном размере, вокалисты поют в другом). Но не прислушиваясь, этого и не заметить сразу. Вот это и есть - понятие доли в совместном музыцировании. И электронщики не могут этого не придерживаться. (О попсе я не говорю, у них другие "задачи").

to bk:
То, что Вы понимаете под основой ритм-секции я понимаю - не в первой уже теме общаемся :-)
Подозреваю, что просто мы с Вами относим к року разные наборы исполнителей. А, главное, у нас разные шаблоны исполнителей - а это тоже влияет. Вот и все. Смотрим на это с разных "колоколен". Потому и по-определению не сможем договориться.
Я уже приводил пример с фолком. В какой момент фолк становится фолк-роком? Для меня в большинстве случаев это не ясно. Вроде тот же человек с той же гитаркой. Но уже зовется фолк-рокером. или добавили оркестровку - фолк-рок. Это из грубых примеров.

Опечатался.
Поразумевалось:
добавили оркестровку - "фолк-прог" или "попса" :-)