Клуб «Пикейный жилет»

2Nicolai:
>когда война для них - перманентное состояние.

Не утрируйте. Из 74 лет Советской власти в состоянии войны мы прожили всего восемь. А в мирное время военные трибуналы были единственными судами у военных. До 1992 года все военные суды назывались трибуналами. И действовали они в соответствии со всеми существовавшими в стране законами и юридическими нормами.

2Nicolai:
>Ну да, ещё говорили " у нас просто так не берут
>(не сажают, не расстреливают, не закапывают живьем
>в землю)".

И откуда цитата?

2orbis:

>2Nicolai:
>>Ну да, ещё говорили " у нас просто так не берут
>>(не сажают, не расстреливают, не закапывают
>живьем
>>в землю)".
>И откуда цитата?
-----------
Ниоткуда.

2yellow submarine:
>Не утрируйте. Из 74 лет Советской власти в состоянии
>войны мы прожили всего восемь. А в мирное время
>военные трибуналы были единственными судами у
>военных. До 1992 года все военные суды назывались
>трибуналами. И действовали они в соответствии
>со всеми существовавшими в стране законами и юридическими нормами.
-------------------
Да нет, я не утрирую. Разговор не о военно-полевых судах. Они были частью системы. Я в принципе о войне партии с народом. Помните, как даже на закате советской власти говорилось об усилении воспитательной работы? Из этого можно сделать вывод, что партии достался трудновоспитуемый народ - 70 лет его воспитывали - воспитывали, а воспитательную работу надо было усиливать.

Nicolai:
>>И откуда цитата?
>-----------
>Ниоткуда.

Плохо. Далеки от народа.

2Nicolai:
>Разговор не о военно-полевых судах. Они были частью системы.
>Я в принципе о войне партии с народом.

Военно-полевые суды были в любой стране, находившейся в состоянии войны. Не вижу основания как-то выделять советские. Слова "война партии с народом" для меня звучат дико, в партию у нас принимали из народа лучших из отборных, и это всегда считалось большой честью. Но, видя Ваши весьма антисоветские взгляды, не вижу смысла что-либо обсуждать на эту тему, каждый останется при своём. Пообщайтесь лучше с Хрисанфовым или м-ром Мунлайтом, с ними у Вас куда больше общего.

2orbis:

>Nicolai:
>>>И откуда цитата?
>>-----------
>>Ниоткуда.
>Плохо. Далеки от народа.
----------------------
Хорошо (народу), что есть близкие.

2yellow submarine:
Но, видя Ваши весьма антисоветские
>взгляды, не вижу смысла что-либо обсуждать на
>эту тему, каждый останется при своём.
---------------
А почему, собственно, они (взгляды) должны быть непременно советскими? Если бы они были таковыми, то и обсуждать было бы тогда нечего.

2Nicolai:
>А почему, собственно, они (взгляды) должны быть
>непременно советскими?

Да вовсе не должны. Просто у нас они на разных полюсах, точек соприкосновения для обсуждения я не вижу, что за вопрос ни возьми - взгляды противоположны. Но я рассматриваю советскую эпоху во всем ёё многоцветии, со всеми её плюсами и минусами, поэтому считаю свои взгляды более объективными. По сравнению с теми, для которых то время - не иначе как "людоедское", для них оно исключительно в чером цвете. О чем тут говорить?

Обсуждение предполагает наличие оппонента(ов), в противном случае это не обсуждение, а констатация.
"поэтому считаю свои взгляды более объективными".
Кстати, я совсем не претендую на объективность своих взглядов.

2Nicolai:
>Кстати, я совсем не претендую на объективность
>своих взглядов.

Я написал: "более объективными". И указал, по сравнению с кем: с теми, кто все видит только в черном цвете. Ёжику понятно, что рассматривание предмета с разных сторон более объективно, чем только с одной. Интересно что-либо обсуждать с оппонентом, который видит вопрос иначе, но тоже оценивает его с разных сторон. Мне одинаково скучно спорить и с догматичными коммунистами, и с профессиональными антикоммунистами. Лучше, если где-то ближе к середине, там легче добраться до истины.

2yellow submarine:

> с профессиональными
>антикоммунистами.
------------
Интересное словосочетание. Какое-то оно корректное что ли. Звучит как "профессиональный революционер". Раньше говорили просто "махровая антисоветчина", как-то так.

> Лучше, если где-то ближе к середине,
>там легче добраться до истины.
------------
"до истины"...
- Что есть истина?
- Истина - слово твоё... (с)

2Nicolai:
>Интересное словосочетание. Какое-то оно корректное
>что ли. Звучит как "профессиональный революционер".
>Раньше говорили просто "махровая антисоветчина",
>как-то так.

Я имел в виду, что сейчас есть бытовой антикоммунизм/антисоветизм людей, просто имеющих такие взгляды. А есть профессиональный, бескомпромиссный, его сделали своей профессией люди, когда-то сильно обиженные Советской властью, бывшие диссиденты и их потомки. Они ведут активную политическую деятельность, публикуют статьи и книжки. Их много среди "правозащитников". О таких я мог бы выразиться и покрепче, но сдержал себя.

2yellow submarine:
>Я имел в виду, что сейчас есть бытовой антикоммунизм/антисоветизм
>людей, просто имеющих такие взгляды.
------------------
Почему это "сейчас есть"? Это было всегда, я беру 60-е и последующие за ними годы. И смею утверждать, что таких людей было много. Не всех, конечно, можно отнести к диссидентам, те выступали открыто. Можно сказать даже более, мне приходилось слышать такие высказывания от сотрудников обкома ВЛКСМ на их тусовках, что мало не покажется. А вот это - откровенное лицемерие и цинизм.

> А есть профессиональный,
>бескомпромиссный, его сделали своей профессией
>люди, когда-то сильно обиженные Советской властью,
>бывшие диссиденты и их потомки. Они ведут активную
>политическую деятельность, публикуют статьи и
>книжки. Их много среди "правозащитников". О таких
>я мог бы выразиться и покрепче, но сдержал себя.
------------------
Вы здесь говорите о "профессиональном, бескомпромиссном антикоммунизме/антисоветизме". Думается, что сейчас это не работает, настолько стремительно идёт время. Другие приоритеты. А для многих молодых людей весь этот "антикоммунизм/антисоветизм", как для нас, скажем, проблемы времён Русской Правды.

2Nicolai:
>Почему это "сейчас есть"? Это было всегда, я
>беру 60-е и последующие за ними годы. И смею утверждать,
>что таких людей было много.

Лично я не знал НИ ОДНОГО! Может, к другой поликлинике был прикреплен?)))) Нет, на полном серьёзе - не встречал таких. Что на работе не встречал, это понятно, но и среди друзей и родствеников тоже. Люди, бывало, покритиковывали отдельные стороны нашей жизни, нелестно высказывались и о высших руководителях, и над Лениным с Василием Ивановичем подшучивали, причем не шепотом на кухне, а открыто, но незлобно по отношению к власти в целом. А вот чтобы крутую антисоветчину нести....

2yellow submarine:
А вот чтобы крутую
>антисоветчину нести....
-------------
А как определяется эта крутизна?
То есть Система (строй)- хорошо, а руководители - мудаки? Над ними можно было смеяться. Правильно их так Горбачёв назвал после Фороса. Ничего не смогли сделать, сами же и развалили свою (коммунистическую) систему. А потом ещё кого-то обвиняют.

2yellow submarine:
>Лично я не знал НИ ОДНОГО!
--------------------
Голсуорси пишет, что Тимотти Форсайт был единственным человеком (в Европе), который не знал, что была Первая мировая война. Ему просто не сказали.

> Может, к другой поликлинике
>был прикреплен?))))
-------------------
Может к Кремлёвской или как она называется?

> Нет, на полном серьёзе - не
>встречал таких.
-----------
Ну и хорошо, но из этого вовсе не следует, что их не было.

> и над Лениным с Василием Ивановичем
>подшучивали, причем не шепотом на кухне, а открыто,
--------------
Ну для этого надо иметь определенную смелость, чтобы открыто подшучивать над Лениным.

В этой связи вспомнилось вот что. В Куйбышеве был один художник (работал в куйбышевском отделении Худфонда), который в подпитии выходил, скажем, на открытое пространство перед Филармонией и ругал Хрущёва. Его предупредили раз, два, а потом дали три года за хулиганство. В зоне он вёл живописный кружок, был тихим (трезвым-то) вежливым человечком. Руководство колонии дивилось - как же он попал в зону-то. Спрашивали недоумённо об этом сотрудников Худфонда, когда приезжали за холстом, красками, кистями в Худфонд.
Одновременно с освобождением, так совпало, сняли Хрущёва. Художник напился и с отчаянием и обидой кричал: "Ну я же говорил, что он - мудак! Я же говорил!..."

2Nicolai:
>А как определяется эта крутизна?

Да общим антисоветским настроем и определяется.

>То есть Система (строй)- хорошо, а руководители
>- мудаки? Над ними можно было смеяться.

Все прекрасно видели недостатки Системы и желали строй усовершенствовать, недостатки устранить, но антисоветчиками при этом не были. Тот же Горбачев начинал перестройку не с желания социализм свергнуть - наоборот: с лозунга "Больше демократии, больше социализма"! Народ в целом и в кошмарном сне не представлял себе смены существующего строя на капиталистический, это подтверждают все проводившиеся в перестроечные годы социологические опросы. Хотели капиталистических перемен часть интеллигенции и народившиеся лавочники-кооператоры, да разного рода не пойманные спекулянты, фарцовщики и подпольные цеховики. Вот в их среде, возможно, и были антисоветские настроения.

2Nicolai:
>Ну для этого надо иметь определенную смелость,
>чтобы открыто подшучивать над Лениным.

Что значит "открыто"? Не на площади или с трибуны, естественно, а в кругу друзей, да с бутылочкой. Но опять-таки незлобно, в форме анекдотов, а не ненавистнических обличений, как в среде диссидентов.

2yellow submarine:


>Но опять-таки незлобно, в форме анекдотов, а не
>ненавистнических обличений, как в среде диссидентов.

Что значит это "ненавистническое обличение" по отношению к отмороженному убийце и погромщику Ленину? А как его обличать надо, любя что ли?))) Дескать типа ну завалили с его подачи несметное количество народу, раззорили страну, ну так что ж, у него же прищур добрый, у дедушки, простим его всем миром за грехи его . Так что-ли?