Клуб «Пикейный жилет»

Holy Roller
>зачем Финляндию походя отдали

Не только Финляндию - Литву, Латвию, Эстонию, Польшу, Бессарабию...

2Dmitryj:
>Holy Roller
>>зачем Финляндию походя отдали
>Не только Финляндию - Литву, Латвию, Эстонию,
>Польшу, Бессарабию...

Допустим, Польшу Тухачевский пытался отвоевать, но ни фига не вышло.
Пришлось потом новому великому вождю обратно кое-что возвращать. А оказалось, что старался для украинцев и молдаван. Такие дела

2yellow submarine:

>Нет, я считаю, что недопустимо навязывать верующим отказываться от своих религиозных обычаев

Видите ли, я сам некоторым образом - "этнический мусульманин", если так можно выразиться. Верующими были обе мои бабушки. Они, конечно, шагу бы не ступили на улице без белого платка. Да и дома, как правило, снимали его только на ночь. Но ни один мулла не заставил бы их выйти на улицу с черным чулком на лице.
Да и в арабских, иранских, пакистанских городах, если обратить внимание, наверное, лишь каждая десятая женщина ходит с наглухо закрытым лицом. Так почему же в католической Бельгии такое рвение? Полагаю, правы бельгийские законодатели, не желающие поощрять истерические капризы приезжих бездельниц и их мужей. А невтерпёж - легко! Чемодан - вокзал - Марокко!

Про Иран не знаю.
А вот традиции Северной Африки (Марокко, Тунис) паранджу не предполагают. Закрытые одежды, платок на лоб, но лицо открыто (глаза, нос, рот).

Хотя если бы можно было, я бы сама время от времени месяц заворачивалась. Ото всех спрятаться, никто тебя глазами не щупает, под покрывалом можно одеться как угодно, вскочивший прыщ никто не видит...
"я в домике".

2Lenka:
>А вот традиции Северной Африки (Марокко, Тунис)
>паранджу не предполагают. Закрытые одежды, платок
>на лоб, но лицо открыто (глаза, нос, рот).

В Ливии точно так же. В парандже лишь одна на сотню.

2Lenka:

>Про Иран не знаю.
>А вот традиции Северной Африки (Марокко, Тунис)
>паранджу не предполагают. Закрытые одежды, платок
>на лоб, но лицо открыто (глаза, нос, рот).
Ну, например, в Египте я паранджи видел.

2Uliss13:
>Полагаю, правы бельгийские законодатели, не желающие
>поощрять истерические капризы приезжих бездельниц
>и их мужей.

Почему Вы религиозные традиции называете "истерическими капризами"? Неужели полагаете, женщине очень удобно ходить в парандже? Это не каприз, а требование ортодоксальной веры. В Бельгии выходцы из разных мусульманских стран с разной степенью ортодоксальности. Считаю, нельзя заставлять кого бы то ни было нарушать свои религиозные обычаи. Терпимее надо быть, ведь они, кто в парандже, никому ее не навязывают. Но и их пусть не трогают.

2yellow submarine:

>Почему Вы религиозные традиции называете "истерическими капризами"

А Вы полагаете, что те женщины (подавляющее большинство), которые не ходят в парандже, есть непременно атеисты-матерьялисты? Полагаю, нет. А ортодоксы, пусть сидят дома.
Это, кстати, актуально и в связи с террористической угрозой. Нужны ли проблемы с дамами (или джентльменами, кто разберет) не поддающимися идентификации с камер видеонаблюдения?

Может ли европеец пройти по улице, скажем, Дамаска или Каира с баночкой пива и сигареткой в руках? Нет, это оскорбляет чувства верующих. Это тамошний обычай, и его надобно уважать. Вот и в Европе - обычай.

У нивхов или чукчей вон тоже обычай (гость ночует с женой хозяина). Он что, приехав в Москву вести себя так же?

Кстати, вообще-то и в Европе, по крайней мере в некоторых странах, ходить по улицам с баночкой пива и пить из нее прилично только для бомжей.
В Париже за это могут и задержать (ничего не сделают, только в полицейский учасок отведут и скажут больше так не делать).

Если речь идет о безопасности, то надо запрещать и низко надвинутые капюшоны. Их тоже камеры наблюдения не улавливают и шпана этим пользуется. В Англии вроде даже название специальное для таких есть.

2Lenka:

>Если речь идет о безопасности, то надо запрещать
>и низко надвинутые капюшоны.
А как-же рыцарям-джедаям быть?

2Holy Roller:

>Что искренне радует, так это обширно-масштабная
>география визитов жрецов ортодоксального коммунизма
>"по Европам".
>На свои, аль КПРФ послала?
>Если на свои, к чему тогда апокалиптические саги
>о повальной бедности масс и беспросветной безысходности
>текущего момента? Ммм?

Ну вот возьмем, к примеру, Че Гевару. Он ведь в небедной семье родился, и вроде как мог жениться на телке еще небеднее. Но он стал врачом и пошел в народ, лечить проказу. А пока он это делал, вдоволь насмотрелся, как кулаки, помещики и капиталисты высасывают всю кровь из трудового народа.

Классовое сознание, оно у человека предусмотрено на генетическом уровне. Типа, кто считает, что он по Европам стал ездить, значит, народ живет в шоколаде, у него, наверное, какая-нить хромосома важная отсутствует.

А ведь есть еще индивидуумы, в том числе на форуме, которые патологически не любят свою страну какая она есть. Их вообще надо специалистам направить для опытов, там такое в ДНК должно быть наворочено.

orbis
>я не "вынул фразу", а привел результирующую часть абзаца.

Этой фразой Вы хотели показать «западное понимание свободы» («По поводу свободы в западном понимании напомню:»). В то же время без остальной части текста эта фраза может быть интерпретирована как угодно. Например, так, как Вы дальше это делаете.

>Фразу из середины текста выделили Вы.

Да, поскольку именно она показывает понимание свободы на Западе: я свободен, когда мой ближний свободен.

>моя свобода не может заканчиваться там, где появляется свобода другого… И вступает в противоречие и борьбу со свободой другого. И я свободен распоряжаться и свободой другого. И каждый в своем стремлении утвердить свою свободу может дойти до полного отрицания себя и того, по отношению к кому ее проявляет... Возникает вопрос, как же примирить мою и его свободу. И что является ограничителем моей свободы.

Это Ваша интерпретация. На самом деле смысл сказанного Гегелем в том, что свобода является величайшей ценностью, ради которой нужно в ином случае рисковать своей жизнью и побуждать к этому же других людей, совместно отстаивая свободу в борьбе с насилием и угнетением – или, как вариант, в борьбе «один на один», если сталкиваешься с неуважением к своей свободе. А Вы как раз говорите о свободе в смысле свободы воли, когда ценны только собственные хотения, а свободу соседа можно при случае и попрать.

>А чтоб у Вас не было иллюзий: «Между тем нет ничего более распространенного, чем представления, что каждый должен ограничивать свою свободу в отношении свободы других, что государство есть состояние этого взаимного ограничения и законы суть сами эти ограничения. В таких представлениях свобода понимается только как случайная прихоть и произвол».

Вот опять произвольно изъятый фрагмент общего контекста, который, если присмотреться внимательнее, является гегелевской критикой превратного представления свободы. На самом деле:

«Что касается свободы, то последняя прежде всего рассматривается отчасти в отрицательном смысле по отношению к чужому произволу и беззаконному обращению, отчасти же в утвердительном смысле субъективной свободы. Этой свободе предоставляется… большой простор… для своих особенных целой… и по отношению к притязаниям на собственное разумение, на деятельность и участие в общих делах… В былое время определенные законом права – как частные, так и публичные права нации, города и т. д. – назывались их свободами. И действительно, каждый истинный закон есть свобода... Между тем нет ничего более распространенного, чем представления, что каждый должен ограничивать свою свободу в отношении свободы других, что государство есть состояние этого взаимного ограничения и Законы суть сами эти ограничения. В таких представлениях свобода понимается только как случайная прихоть и произвол. В этом смысле утверждали, что народы нового времени… в большей мере способны к равенству, чем к свободе, … ее невозможно было осуществить в действительности...

Наоборот… как раз высокое развитие… государств порождают в действительности величайшее… неравенство индивидуумов, обусловливая, напротив,... тем большую и тем более обоснованную свободу... чем более упрочивается свобода как гарантия собственности, как возможность развивать свои таланты и добрые свойства и обеспечивать за ними их значение и т. д., тем более она начинает казаться сама собой разумеющейся... Эта субъективная свобода деятельности, пытающейся раскрыть себя во всех направлениях и по собственной охоте проявляющей себя в осуществлении как частных, так и общих духовных интересов, независимость индивидуальной обособленности и внутренняя свобода, на основе которой субъект обладает принципами, имеет собственные взгляды и убеждения и в силу этого приобретает моральную самостоятельность, - отчасти уже сама по себе подразумевает весьма высокое развитие тех своеобразных качеств, в отношении к которым люди оказываются неравными и в которых они посредством этого развития делают себя еще более неравными, отчасти же вырастает только при условии упомянутой объективной свободы и существует, и могла вырасти до такой высоты только в государствах новейшего времени.

Если вместе с этим развитием своеобразия людей безмерно увеличивается также и множество их потребностей,… эта сфера является тогда и областью ограничений, ибо свобода... здесь … подлежит самоограничению, и притом... преимущественно согласно существу разумной свободы".

Вспомнил Dr. Winston O'Ghurkin Арсения Тарковского, с его "...пока судьба по следу шла за нами, как сумасшедший с бритвою в руке", и как-то жутковато стало, а то еще с молотом, да в сумерках...
Много таких, ой, много...

илюха
>Классовое сознание, оно у человека предусмотрено на генетическом уровне.

Это заявка на Нобелевку.

"А ведь есть еще индивидуумы, в том числе на форуме, которые патологически не любят свою страну какая она есть. Их вообще надо специалистам направить для опытов, там такое в ДНК должно быть наворочено".
-------------
Конечно, надо. К последователям доктора Йозефа Менгеле. Ну, того, который изобрёл сульфазин и много чего еще. Короче, к "Ангелу смерти из Освенцима". Наша психиотрия, кстати, использовала его, так сказать, наработки.

Nicolai

Чуть по-другому: "И небо развернулось пред глазами... Когда судьба по следу шла за нами,..."

А в хрустале пульсировали реки,
Дымились горы, брезжили моря,
И ты держала сферу на ладони
Хрустальную, и ты спала на троне...

2Dmitryj:

>илюха
>>Классовое сознание, оно у человека предусмотрено
>на генетическом уровне.
>Это заявка на Нобелевку.
---------
Не, это примитивный марксизьм.

разве Маркс писал про гены??? вроде даже про крокодилов не было