Клуб «Пикейный жилет»

2Dmitryj:
>То есть должны были бы показать сюжет о призвании
>Каспаровым и Касьяновым войск НАТО в Россию? :-)
>Не получилось бы, не склеилось.
Народ не настолько "зомбирован"?
Или подобный сюжет - уже за гранью?
Но я о другом. Вы представьте свою реакцию на подобный сюжет.
И что Вы скажете про наше ТВ после такого. Ну и сравните со сказанным про грузинское.

>В данном случае не столь важно, что говорят по телевидению – важно, какое оно.
Мне кажется "какое оно" определяется тем, что по этому ТВ говорят. И, честно говоря, про свободное ТВ в Грузии как-то не очень говорится (скорее, признают, что власть контролирует все каналы и неугодный канал просто закрыли).

Lug:
>Сейчас я, вполне преуспевающий преподаватель, на пике
>карьеры, можно сказать, активно думаю о том, чтобы
>свалить отсюда нафиг,
Holy Roller:
>..поеду-ка я тоже в Аргентину жить.

Господи, да когда же они все уедут. Там побыстрей никак нельзя? Может денег не хватает. Ну, тогда не сразу в Канаду, а хоть в Парагвай для начала.

Lug:
>Ухожу работать. Я каждый день помогаю десяткам умных, >талантливых молодых (и не очень) соотечественников
>получить сертификат владения английским языком для
>того, чтобы либо эмигрировать отсюда, любо уехать

Ах, вот что теперь подразумевается под словосочетанием "пойти на работу".

>в 90-е я был нищим студентом,

Сейчас ситуёвина у Вас похуже. Уже не студент, но нищий, духом. "Да ты же, парень, прыгаешь в длину!"

>была надежда, что моя страна будет развиваться, как
>нормальная европейская страна, и заткнет куда
>подальше фантомы своей особости, имперскости и прочий бред.
>Я хотел бы, чтобы моя страна стала нормальной
>европейской страной, забыв о своей особой роли и
>имперскости навсегда, и вошла бы, изначально на
>правах подмастерья, т.к. очень многому надо учиться,
>в семью цивилизованных народов, как принято выражаться.

"Человек рассуждает о собственной стране как о стиральной машине, которую пора заменить. Пустое. Ваша дихотомия "величие государства" - "интересы простых граждан" слишком уж незамысловата. Мы империя по факту. Я этим даже не горжусь. Неумные попытки разрушить империю отзовутся массовыми бедствиями, национальными комплексами и всеобщей радикализацией настроений. Не любите империи? Купите себе банановую республику - она недорого стоит!"
А и правда – купите!

2Uliss13 Дата: 26.03.10 22:17:41

2Mr.Moonlight:
>Врете и не краснеете

>>Бохтымой, как эмоционально. Ну не вникал я в глубины карьеры Ал.Любимова. Просто помню истерику его коллег по ремеслу после той фразы.<<

Так вот и пишите о том, что помните... Но Вы ведь не просто забыли какую-то мелочь, а пытались выстроить аргументацию в пользу того, что при Ельцине был зажим свободы слова похлеще, чем сегодня. Пытались доказать недоказуемое? Попали впросак. Только и всего.

ЗЫ
Бохтымой - это что-то по-татарски? :)

2Mr.Moonlight:

>Пытались доказать недоказуемое


Отнюдь нет. Очевидное. Зажим был примерно такой же. Просто при Ельцине на ТВ некоторое время существовала по инерции горбачевская гласность, но еще не пришла коммерция. Да еще и криминал. Потом они пришли. Мы имеем то, что имеем.

2Mr.Moonlight:

>это что-то по-татарски?

Нет. Вполне по-русски. Некоторые иногда пишут "Бог ты мой!" Но уже редко.

2orbis:

>Lug:
>>Ухожу работать. Я каждый день помогаю десяткам
>умных, >талантливых молодых (и не очень) соотечественников
>>получить сертификат владения английским языком
>для
>>того, чтобы либо эмигрировать отсюда, любо уехать
>Ах, вот что теперь подразумевается под словосочетанием
>"пойти на работу".

Скажите, пожалуйста, почетче, как вы называете деятельность преподавателя у него в классе.

>>была надежда, что моя страна будет развиваться,
>как
>>нормальная европейская страна, и заткнет куда
>>подальше фантомы своей особости, имперскости
>и прочий бред.
>>Я хотел бы, чтобы моя страна стала нормальной
>>европейской страной, забыв о своей особой роли
>и
>>имперскости навсегда, и вошла бы, изначально
>на
>>правах подмастерья, т.к. очень многому надо
>учиться,
>>в семью цивилизованных народов, как принято
>выражаться.
>"Человек рассуждает о собственной стране как
>о стиральной машине, которую пора заменить. Пустое.

Не стиральная машина, а громоздкая и неудобная для пользования конструкция, которую зачем-то содержат ее пользователи. Совершенно необходима капитальная реорганизация.

>Ваша дихотомия "величие государства" - "интересы
>простых граждан" слишком уж незамысловата. Мы
>империя по факту. Я этим даже не горжусь. Неумные
>попытки разрушить империю отзовутся массовыми
>бедствиями, национальными комплексами и всеобщей
>радикализацией настроений. Не любите империи?
>Купите себе банановую республику - она недорого стоит!"
>А и правда – купите!

Не знаете случайно, по факту или не по факту была империей Австро-Венгрия?

2ЮВ:

>2Lug:
>Не буду вдаваться в глубокие подробности ввиду
>очевидной,не имеющей ничего общего с реальностью
>идеализированности вашего заявления,но пару замечаний...
>>В 90-е Россиия медленно,с трудом, и чем дальше,чем
>>неувереннее продвигалась по пути развития по
>западно-цивилизационной
>>модели, который я полагаю безусловно предпочтительным
>>всем остальным
>Что вовсе не является абсолютной истиной,как
>бы вам ни удивительно было это прочесть...Тем
>более в российских условиях и при российском менталитете.

А испанскому менталитету лет 35 назад соответствовал Франко или как?

>>Факторами, спсобствующими этому выступали отсутствие
>>централизованной цензуры в прессе и на телевидении
>>(с некоторыми оговорками) и реальная конкуренция
>>между различными властными группировками, в
>том
>>числе и идеологическая, которая в значительной
>>степени выливалась в публичное пространство.
>Не
>>было никаких ограничений на политическую и общественную
>>деятельность, на агитацию, никто не боялся поддерживать
>>оппозиционеров, самые разнообразные мнения могли
>>донестись до самых разных слоев народа, который
>>мог сравнивать точки зрения,выбирать понравившуюся.
>>голосовать за ее выразителей, смотреть,что получилось,учиться
>>на ошибках и повышать политическую культуру.
>Оговорки,боюсь,придётся делать не некоторые,а
>существенные...в корне меняющие суть всего вышенаписанного.Ибо
>и мягко говоря всё это - неправда.В детали вдаваться
>не буду,так как всё слишком очевидно и повторю
>- вокруг нет юношей с горящим взором.

Ну вот и не договорились. Я искренне считаю все это правдой, а ваши попытки представить частные и разовые, хотя и печальные, отступления и неудачи как повседеневную и определяющую практику - попыткой натянуть ж. на глобус.

>>Распропагандированный и развращенный народ теперь
>>фактически не имеет аьтернативы, кроме как поддерживать
>>нынешнюю коррумпированную донельзя власть или
>>довериться "ваххабитам" местного разлива, которые,
>>разумеется, выглядят более чистыми сейчас.
>Не самого высокого однако вы мнения о нашем народе.

Было повыше мнение, намного, в 91-м. Сейчас да, невысокого.

>>Поэтому я всячески ратую за немедленную демократизацию
>>политической ситуации в России хотя бы по украинскому образцу.
>А вот тут,мне кажется,дело обстоит ровно обратным
>образом.Это Украина сейчас (во всяком случае при
>прежней власти)идёт по стопам Россиии 90х,для
>которой всё это уже горький пройденный исторический
>этап...Этап чудовищной демагогии и варварского
>разрушения(не без маленькой помощи друзей) всего
>того,что было построено и нажито другими...

Лично я считаю, что минимум 80% того, что было построено в СССР, даром не надо, т.к. для человеческой, а не советской жизни оно не предназначено.

Mr.Moonlight
>>Спорил с <Геращенко>, приводил контраргументы, доказывал порочность подобной политики, доказывал общеизвестное - падение спроса на деньги как раз и является естественной реакцией на инфляционный кризис, масштабную денежную эмиссию.

Как раз в тот момент происходило обратное – деньги стали самым дефицитным товаром при том, что инфляция была огромной.

>в связи с ростом цен предприятиям стало просто не хватать оборотных средств… <товары> буквально впихивались на базы… как бы покупались у изготовителя в кредит. В итоге все оказывались должны друг другу гигантские суммы.

Так и происходило. Руководители не хотели останавливать производство, чтобы не выбрасывать людей на улицу, и это порождало неплатежи.

>Результаты порочной политики ЦБ не заставили себя ждать, темпы роста денежной массы резко пошли вверх… Если в январе - июне они удерживались на уровне 9-14 процентов в месяц, то в июле - августе переваливают за 25 процентов… В конце <августа> обозначаются негативные перемены в динамике продовольственных цен…

Было бы меньше вопросов, если бы Олег Мороз привел помесячные данные инфляции за 1992 г.:
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1161268&uri=img%2fris08.htm

Из них видно (% роста цен производителей): янв 35 фев 17 март 18 апр 18 май 24 июн 18 июл 9 авг 8 сент 28 окт 28 ноя 20 дек 33. Несложные подсчеты показывают, что в первой половине года цены выросли в 3,2 раза, а во второй – в 3,0 раза, несмотря на геращенковские вливания. Однако к январю, к моменту либерализации цен, цены уже были пересчитаны и подняты, так что для получения итогового индекса (25 раз) надо 3,2 умножить на 3,0 и еще примерно на 2,5. Низкие темпы роста цен в июле-августе объяснялись, как и сейчас, сезонным фактором.

2gloster:

>2Lug:
>Ну, Вы насмешили! Как Вы там сказали - "... считать
>Запад врагом"? А кто он нам? Друг что-ли? Они
>всегда были врагами России, были и будут! Эти
>"друзья" спят и видят, как прибрать к рукам наши
>природные богатства, пресную воду, леса и пр.Я
>не исключаю даже такой мрачный сценарий развития
>дальнейших событий - после того, как выработуют
>свой ресурс сдерживающие вооруженные силы НАТО
>наши оставшиеся силы ядерного сдерживания, а это
>произойдет примерно в 2012-2014 гг., с нами будет
>то же, что и с Югославией.

Категорически отказываюсь считать несчастьем югославский сценарий. Несчастье там было ДО вмешательства Запада, когда там рванули мины, заложенные Тито, и Европе с НАТО пришлось рагребать последствия. Теперь же Словения - в ЕС, Хорватия - на подходе, сербы, несмотря на проклятия патриотов российского разлива, хоть и небольшим перевесом, но выбирают тех ,кто обещает максимально активировать процесс интеграции и не фиксироваться очень сильно (помимо ритуальных фраз) на проблеме Косово, в котором, кстати, тоже уже довольно давно мирно. Черногория самоопределилась и активно развивает туриндустрию, про Боснию с Македонией, каюсь, знаю мало. Но в общем вполне себе процесс налаживания мирной жизни под присмотром НАТОвцев .которые не дают деструктивным силам особо сильно бузить. Ничего катастрофического не вижу.

karp
>что Вы скажете про наше ТВ после такого

Поскольку такого оно еще не показывало, то и не говорю. А про вздорный сюжет "Имеди", решившего сделать медвежью услугу новому хозяину, только ленивый не говорил. Но я подчеркиваю, что поскольку грузинские СМИ способны обнародовать информацию, на которую я сослался, у Саакашвили там не все схвачено.

2илюха:

>Канада - это
>полный Урюпинск. Канада существует
>постольку, поскольку ей разрешают США. А если
>грянет война, канадцы будут по закону обязаны
>умирать даже не за своего Сталина, а ваще за главу
>иностранного государства, на данный момент это
>100-летняя бабулька, английская королева. России
>не место в числе подобных государств с непонятным статусом.

Представьте себе эксперимент. Жителям Урюпинска (или любого аналогичного города России, да и поболе взять можно) является волшебник на голубом вертолете и заявляет - могу сделать чудо. Параллельным переносом я транспортирую ваш город со всеми обитателями в Канаду, и вы становитесь жителями этого государства с непонятным статусом, в котором, в случае войны... и далее по тексту. Вы там поживете полгодика, язык я вам сейчас в подкорку имплантирую, а потом решите, переносить вас обратно или вы там останетесь. Какой процент жителей Урюпинска станут переживать из-за непонятного статуса, английской королевы и прочих державных радостей жизни и захотят вернуться обратно через полгода? Не догадываетесь?

2Dmitryj:

>Lug
>>ничего радикально нового западные наблюдатели
>не говорили ни через год, ни когда либо еще
>Принципиально новым было то, что Грузию, т.е.
>Саакашвили, признали зачинщиком конфликта.

Если можно, цитату, а то мне помнится, что ответственность комиссией возложена на обе стороны. Очень лень искать текст :)


>Если вспомнить 90-е годы, то даже в самом начале
>демократические партии не могли получить устойчивого
>большинства в Думе. 1993 г.: 15,5% за гайдаровский
>«Выбор России», за «ЯБЛоко» - 7,8%, партия Сергея
>Шахрая – 6,7%, ДПР – 5,5%, РДДР - 4%, всего около
>43%, если учесть голоса «против всех». 1995 г.:
>«ЯБЛоко» - 6,7%, ДВР – 3,9%, блоки Б.Федорова,
>Казанника и Э.Панфиловой – около 7,5%, всего менее
>20%. Демократический электорат сейчас примерно
>такой же.

Даже если допустить, что это так ,очевидно, что именно эта четверть населения сейчас наиболее лобделена политически, т.к. против партий и движений демократической направленности направлены усилия львиной доли госпропагандонов.

Lug
><to orbis>Не знаете случайно, по факту или не по факту была империей Австро-Венгрия?

Признаться, тут я не понял, как Австро-Венгрия, ее существование и распад соотносится с текущей российской ситуацией.

>А испанскому менталитету лет 35 назад соответствовал Франко или как?

Испанцам было не в пример легче внутренне развязаться с наследием Франко. Тот не уничтожал капитализм, не насаждал государственного патернализма, экономика была, в общем, в полном порядке. А нам досталось крайне тяжелое наследие, из которых основное - полное неумение работать и руководить предприятиями в условиях рынка.

2Денис Ки:

>2karp:
>У меня есть знакомые, живущие сейчас в Штатах,
>временно работающие там же, "новые канадские"
>(о которых я говорил выше). И все в один голос
>говорят примерно так: "Дома я могу зарабатывать
>столько же, но здесь чувствую себя человеком!".
>Вот когда и у нас можно будет себя так чувствовать
>(будет ли такое время?), тогда и заростёт народная
>тропа на Запад.
>По поводу того, что говорит Lug. Я так понял,
>что дело не в том, кто сейчас при власти в России
>и не в том, что в 90-е было хорошо, а в том, что
>тогда была надежда, что будет по-другому, а сейчас
>её нет. И не важно, кто сейчас у руля, "либералы",
>"питерские" или ещё кто-то.

Именно так, спасибо за понимание!

2Lug:

>ДО вмешательства Запада, когда там рванули мины, заложенные Тито, и Европе с НАТО пришлось рагребать последствия

Ей богу, такое ощущение, что Вы вслух читаете газеты. Причем, исключительно передовые статьи.

2Dmitryj:

>Признаться, тут я не понял, как Австро-Венгрия,
>ее существование и распад соотносится с текущей
>российской ситуацией.

Там просто товарищ рассказывал, что мы империя по факту и распад повлечет неисчислимые бедствия. Я привел пример не менее империи, не менее по факту, которая распалась тихо, мирно и соседи не особо резали друг другу глотку с тех пор, даже во время второй мировой не сильно отличались.

2Dmitryj:

>>Испанцам было не в пример легче внутренне развязаться
>с наследием Франко. Тот не уничтожал капитализм,
>не насаждал государственного патернализма, экономика
>была, в общем, в полном порядке.

Испанцам немеряно повезло, что у Франко хватило мозгов прекратить режим автаркии, который несколько раз ставил страну на грань голодной смерти в 40-е и 50-е. Но это - лотерея, хватит у диктатора мозгов или не хватит, причем чаще - не хватает.

Lug
>очевидно, что именно эта четверть населения сейчас наиболее обделена политически

Можно сказать и так, но ведь речь шла о другом - "лучше дайте моим единомышленникам свободу слова, агитации и собраний и посмотрим, где будет ваше большинство через полгода - год"... За полгода-год - в действующей экономической ситуации, по крайней мере - нельзя сформировать такой структуры, которая привлечет голоса всего потенциального 20-25-процентного электората. Еще 10-12% - куда ни шло.

>Я привел пример не менее империи, не менее по факту, которая распалась тихо, мирно и соседи не особо резали друг другу глотку

Если они когда-то распались, то из этого не следует, что мы должны сделать то же самое. Не так ли?

Lug
>это - лотерея, хватит у диктатора мозгов или не хватит, причем чаще - не хватает.

Да, чаще не хватает.

2Dmitryj:

>Можно сказать и так, но ведь речь шла о другом
>- "лучше дайте моим единомышленникам свободу слова,
>агитации и собраний и посмотрим, где будет ваше
>большинство через полгода - год"... За полгода-год
>- в действующей экономической ситуации, по крайней
>мере - нельзя сформировать такой структуры, которая
>привлечет голоса всего потенциального 20-25-процентного
>электората. Еще 10-12% - куда ни шло.

Вероятно, Вы правы, но большинство ведь не обязательно привлекать на свою сторону, достаточно его просто разрушить. Сейчас ЕР, пользуясь монопольным правом, рисует себе более-менее все, что им взбредет в голову. В случае утраты монополии общественное мнение быстро примет естественный вид, с более или менее многочисленными группами с оформленными точками зрения, которые где-то будут расходиться, а где-то пересекаться. Такая ситуация вынуждает спорить ,находить компромиссы, что благотворно сказывается на политической культуре народа и общественном климате в целом. Разумеется, это не быстро и не просто. И кстати, я уверен, что при допуске оппозиции к федеральным канала, возвращении ток-шоу в прямом эфире большинство ЕР рассыпется действительно весьма быстро.

>Если они когда-то распались, то из этого не следует,
>что мы должны сделать то же самое. Не так ли?

Я не говорю, что должны, просто привожу пример, что это вполне возможно и есть положительная практика. Есть и отрицательная, безусловно, но как аксиому ее принимать не стоит.