Клуб «Пикейный жилет»

Нет , Илюха - все древнее, чем "незалежность". Да и история там, в гималаях и пр. по иному движется и происходит. У меня есть жрузья-тибетологи и "гималаеведы". От них мааненько и набрался - китайцы (в смысле "хао" - коренные т.е.) - когда в буддизм и прочее вошли - тоже стали искать Шамбалу - и не только чтобы просветлиться и посвятиться - а , говоря современными терминами, - приватизировать ее.
Отсюда и древняя довольно экспансия хао на запад - не на нас. конечно, а на гималаи, Тибет.

2Crochard:
>Йеллоу - ну надо все смешивать в одну кастрюлю!
>Венгрия - тут уж не лезет в один флакон с китаем
>и албанией - все эти процессы и пертурбации репрессивные (не только в Венгрии - и в Польше конца 40-нач.50-х, и в Ческословенске (отягощенные противоречиями между чехами и словаками - в те же годы), и даже - ужесть - в Болгарии (драчка между "верными" "димитровцами" и новыми лидерами) - это,конечно, со сталиным связано - но это и иная история.

Страны разные, но кастрюля одна: местные сталинисты наотрез отказывались расставаться со сталинскими идеями и методами, признавать десталинизацию, начавшуюся в СССР. И их приходилось устранять от власти уже силой (где это получалось). Верно, что это было также в Чехословакии и Польше, а также в ГДР, да практически везде. Но только в Венгрии дошло до масштабной военной операции, а в Югославии, Китае и Албании, где остались старые лидеры, дело кончилось многолетней враждой.

2orbis:
>Чепуху сказал Георгий Валентинович.

Как же об этом не догадывались несколько поколений марксистов?!

2yellow submarine
Опять неувязка получается - в Венгрию наши вошли не для того, чтобы местных сталинистов скинуть - они были ликвидированы еще за несколько лет до 56 года (с нашей помощью - это понятно), а чтобы ликвидировать совсем иные настроения! Это же известно! А с Югославией - тооже наоборот - как раз Хрущев с Тито и дружить стал на фоне отрицания сталинизма (точнее - вражды предыдущей Тито со Сталиным).
Так что там только Албания и Китай выпали из общего строя. Да и всегда только внутри себя прячущаяся севКорея.

2Crochard:
>Опять неувязка получается - в Венгрию наши вошли
>не для того, чтобы местных сталинистов скинуть
>- они были ликвидированы еще за несколько лет
>до 56 года (с нашей помощью - это понятно), а
>чтобы ликвидировать совсем иные настроения! Это
>же известно! А с Югославией - тооже наоборот -
>как раз Хрущев с Тито и дружить стал на фоне отрицания сталинизма (точнее - вражды предыдущей Тито со Сталиным).

В Венгрии действительно ситуация оказалась сложнее. Сталиниста Ракоши-то скинули, но к власти пришел правый националист Надь, который не справился с антисталинскими настроениями в стране, переросшими в антикоммунистические, и повернул в сторону Запада. Предтеча Дубчека, только откровенно правее. А мы развитие ситуации тогда прозевали, хотя там были наши войска. Первопричиной кризисной ситуации в целом все равно было преодоление наследия сталинизма.

Что же до Югославии, то тут все еще интереснее. Сталин и Тито враждовали, хотя были своего рода сиамскими близнецами: режим Тито был создан по образцу и подобию сталинского, и там и там в концлагерях сидело множество коммунистов, но тот и другой претендовали на лидерство в коммунистическом движении, на влияние на Балканах, и Тито не желал быть перед Сталиным на вторых ролях. По мнению некоторых исследователей, Тито в потенциальной войне Запада против СССР скорее всего оказался бы на стороне первого, в начале 50-х он был близок к вступлению в НАТО, но все-же воздержался от такого шага. И одной из причин было то, что в югославском обществе было немало сторонников Сталина, особенно среди сербов и черногорцев. Сменившему Сталина Хрущеву, всю свою политику построившему на развенчании сталинизма и замалчивании своей роли при Сталине, было очень непросто изображать Тито подлинным коммунистом, а СФРЮ - подлинно социалистической страной. Отношения в 1956 году формально были нормализованы, но пути двух стран уже существенно и навсегда разошлись.

2ellow submarine
<А мы развитие ситуации тогда прозевали, хотя там были наши войска>.
Это все правильно - только вот - см. выделенное - прям из учебника - и личное участие что-ли тоже?
все по писаному - а вот моего дядю по матери убили в венгрии в октябре 56 - а он просто солдат был, без всякой идеологии, 8 классов школы. Его же растерзали, догола раздев и отрезав все что было на теле - это ведь похоже уже на китайцев, да? Или кхмаэ? Или сандинистов? Вьетнамцев? Американцев в их благих мечтаниях уконтрапупить Ирак или Сербию по своим рамочкам? или кого еще, кто будет выступать за лучшие и светлые будущия простых людишек?

По поводу взаимоотношений Тито и Сталина
А.Солженицын "В круге первом".


Иосиф споткнулся на Иосифе...
Ничуть не мешал Сталину доживающий где-то Керенский. Пусть бы из гроба
вернулся и Николай Второй или Колчак – против всех них Сталин не имел
личного зла: открытые враги, они не изворачивались предлагать какой-то свой,
новый, лучший социализм.
Лучший социализм! Иначе, чем у Сталина! Сопляк! Социализм без Сталина
– это же готовый фашизм!
Не в том, что у Тито что-нибудь получится – выйти у него ничего не
может. Как старый коновал, перепоровший множество этих животов, отсекший
несчётно этих конечностей в курных избах, при дорогах, смотрит на беленькую
практикантку-медичку, – так смотрел Сталин на Тито.
Но Тито всколыхнул давно забытые побрякушки для дурачков: "рабочий
контроль", "земля – крестьянам", все эти мыльные пузыри первых лет
революции.
Уже три раза сменено собрание сочинений Ленина, дважды –
Основоположников. Давно заснули все, кто спорил, кто упоминался в старых
примечаниях, – все, кто думал иначе строить социализм. И теперь, когда
ясно, что другого пути нет, и не только социализм, но даже коммунизм
давно был бы построен, если б не зазнавшиеся вельможи; не лживые рапорта; не
бездушные бюрократы; не равнодушие к общественному делу; не слабость
организационно-разъяснительной работы в массах; не самотёк в партийном
просвещении; не замедленные темпы строительства; нэ простои, нэ прогулы на
производстве, нэ выпуск нэдоброкачественной продукции, нэ плохое
планирование, нэ безразличие к внедрению новой техники, нэ бездеятельность
научно-исследовательских институтов, нэ плохая подготовка молодых
специалистов, нэ уклонение молодёжи от посылки в глушь, нэ саботаж
заключённых, нэ потери зерна на поле, нэ растраты бухгалтеров, нэ хищения на
базах, нэ жульничество завхозов и завмагов, нэ рвачество шоферов, нэ'
самоуспокоенность местных властей! нэ' либерализм и взятки в милиции! нэ'
злоупотребление жилищным фондом! нэ' нахальные спекулянты! нэ' жадные
домохозяйки! нэ' испорченные дети! нэ' трамвайные болтуны! нэ' критиканство
в литературе! нэ' вывихи в кинематографии! – когда всем уже ясно, что
ка'мунизм на'-вернойдороге и-нэ'далёк а'т-завершения, – высовывается этот
кретин Тито са'-своим талмудистом Карделем и заявляет, шьто'-камунизм надо
строить нэ' так!!!
И хотел уже встать, но проясненными глазами увидел на телефонной
тумбочке черно-красную книжечку дешёвого массового издания. И с
удовольствием потянулся за ней, подмостил подушек, на несколько минут
полуприлёг опять.
Это был сигнальный экземпляр из подготовленного на десяти европейских
языках многомиллионного издания "Тито – главарь предателей" Рено
де-Жувенеля (удачно, что автор – как бы посторонний в споре, объ- {143}
ективный француз, да ещё с дворянской частицей). Сталин уже прочёл эту книгу
подробно несколько дней назад (да и при написании её давал советы), но, как
со всякой приятной книгой, с ней не хотелось расстаться. Скольким миллионам
людей она откроет глаза на этого тщеславного, самолюбивого, жестокого,
трусливого, гадкого, лицемерного, подлого тирана! гнусного предателя!
безнадёжного тупицу! Ведь даже коммунисты на Западе растерялись, тычутся в
два угла, не знают, кому верить. Старого дурака Андре Марти – и того за
защиту Тито придётся выгнать из компартии.
Он перелистал книжку. Вот! Пусть не венчают Тито героем: дважды по
трусости он хотел сдаться немцам, но начальник штаба Арсо Иованович заставил
его остаться главнокомандующим! Благородный Арсо! Убит. А Петричевич? "Убит
только за то, что любил Сталина." Благородный Петричевич! Лучших людей
всегда кто-нибудь убивает, а худших достаётся приканчивать Сталину.
Всё здесь есть, всё – и как Тито, наверно, был английский шпион, и как
кичился кальсонами с королевской короной, и как он физически безобразен,
похож на Геринга, и пальцы все в бриллиантовых перстнях, увешан орденами и
медалями (что за жалкое чванство в человеке, не одарённом полководческим
гением!).
Объективная, принципиальная книга. Нет ли ещё у Тито половой
неполноценности? Об этом тоже надо бы написать.

читали это. Солженицын. Беллетристика, всё же. А есть и документы.
Они интереснее.

yellow submarine:

>2orbis:
>>Чепуху сказал Георгий Валентинович.
>Как же об этом не догадывались несколько поколений марксистов?!

Ну марксисты ладно, они идеологические задачи решали. А Вы то зачем это повторяете, не задумываясь?

Uliss13:

>По поводу взаимоотношений Тито и Сталина
>А.Солженицын "В круге первом".

Это Вы серьезно или стеб такой?

Это не Стеб. Это Солженицын.

Тито смог выстоять против Сталина.

Примерно как в свое время Тюдоры выстояли против Франции и Испании.

2илюха:

>Тибет Китаем не был завоеван, он попал в китайскую
>сферу влияния историческим образом, еще в средние
>века.
Китай не существовал в средние века как государство.

2Uliss13:
>Это не Стеб. Это Солженицын.

А, значит все-таки стеб.Только длинно уж очень.

Mikhail

Тито был, помимо прочего, лично обязан жизнью Сталину. В мае 1944 года немцы под руководством небезызвестного Отто Скорцени провели операцию по уничтожению армии Тито. Штаб был блокирован в горах Боснии в районе Дрвар. От смерти или плена Тито спасли советские летчики, которые вывезли его в безопасную зону.
Операция была засекреченной, Тито не слишком хотел огласки (получилось, что он бросил свою армию) и Сталин, видимо, считал, что держит его за горло. Ан нет...

2Rom:

>2илюха:
>>Тибет Китаем не был завоеван, он попал в китайскую
>>сферу влияния историческим образом, еще в средние
>>века.
>Китай не существовал в средние века как государство.

Я не специалист по истории Китая, но вот есть источник, где говорится, что еще как существовал:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%A2%D0%B8%D0...
"В середине XIII-го века Тибет официально вошел в состав Китайской империи. Центральное правительство Китая (Династия Юань) объявило Тибет районом, непосредственно ему подчинявшимся. В период династии Мин был установлен порядок назначения высших тибетских религиозных вождей и районной администрации."

Президент Грузии был инициатором боевых действий в Южной Осетии. Таков вывод международной комиссии ЕС по расследованию причин войны. Основание — секретный приказ Саакашвили, попавший в руки членам комиссии.
http://news.mail.ru/politics/2451176

2Crochard:
>Его же растерзали, догола раздев и отрезав все
>что было на теле - это ведь похоже уже на китайцев, да? Или кхмаэ? Или сандинистов? Вьетнамцев? Американцев в их благих мечтаниях уконтрапупить Ирак или Сербию по своим рамочкам? или кого еще, кто будет выступать за лучшие и светлые будущия простых людишек?

"американская разведка 50 лет назад констатировала факт участия в венгерском восстании всего-навсего 2,5% населения страны. Это не революция, это путч, мятеж. В эти 2,5% включены 200. 000 беженцев. Многие из них просто воспользовались ситуацией, чтобы устроиться в более благополучных западных странах, когда нарушавшая нейтралитет Австрия открыла "инсургентам" границы, а многочисленные ловкачи-лоббисты и частные "благотворительные" фонды, занявшие позиции вокруг купленного на корню Международного Красного Креста, уже потирали руки в предвкушении скорых барышей от участия в решении "проблемы массовых беженцев". Есть и другие факты: жертв венгерского мятежа (ударную силу которого составили не "рабочие и студенты", а хортисты, сражавшиеся до 1944 года на стороне гитлеровской Германии, а также эмигранты, переброшенные в Венгрию из ФРГ и прошедшие подготовку в спецслужбах Гелена) были бы несравнимо больше, если бы не вмешательство советской армии, которая рассеяла мятежников и остановила профинансированную извне гражданскую войну".
http://www.rusk.ru/st.php?idar=19874

2Uliss13:
>Тито был, помимо прочего, лично обязан жизнью
>Сталину. В мае 1944 года немцы под руководством
>небезызвестного Отто Скорцени провели операцию
>по уничтожению армии Тито. Штаб был блокирован
>в горах Боснии в районе Дрвар. От смерти или плена
>Тито спасли советские летчики, которые вывезли
>его в безопасную зону.

Тито еще раньше спасся благодаря болгарам, работавшим в Коминтерне.
"Когда в 1938 году все руководство КПЮ было репрессировано, единственным уцелевшим оказался Тито. Благодарить за это нужно его покровителей из Отдела кадров - Алиханова и Караиванова. Именно в тот момент, когда Тито находился под расследованием, Алиханов становится руководителем Отдела кадров, сменив репрессированных А.Краевского и М.Черномордика. Алиханов и Караиванов фактически спасают Иосипа Броза, показав ему обвинительные документы и объяснив, что надо говорить в ответ на обвинения. Биограф Тито В.Дедиер так это описывает: "Я записал со слов Тито: "Самый тяжелый момент в моей жизни. Всех посадили, кроме меня. Ночь у Караиванова. Несколько бутылок водки. Я очень напуган. Теперь я понимаю, почему в СССР столько пьют. Пьют, потому что боятся…". Но той ночью Тито ознакомили с обвинением и даже объяснили все инкриминируемые ему проступки, за ночь он мог все обдумать и приготовиться к допросу. Той ночью у Тито впервые появились седые волосы…" . Как видим, только тесные связи с Отделом кадров спасли Иосипу Брозу Тито жизнь.
Иосип Броз Тито умел быть благодарным. В 1944 году советское руководство посылает Караиванова, в числе других болгарских политэмигрантов, на историческую родину. Именно из них, десятки лет находившихся в Советском Союзе, формируется руководство новой, демократической Болгарии. Тито приглашает Караиванова, получившего должность в болгарской службе безопасности, посетить Югославию. В 1945 г. тот приезжает в Белград и остается там навсегда. Советские представители и власти Болгарии требуют, чтобы он вернулся, но Тито не выдает человека, который его когда-то спас".
http://www.otechestvo.org.ua/main/20078/2311.htm
А Сталин с самого начала отнесся к Тито с недоверием.
"Первые разногласия между Сталиным и ставшим уже полноценным лидером Компартии Югославии Тито появились сразу после начала войны с Германией. Советский генсек неоднократно спрашивал у Берии: «Скажите мне, что делает сын Черчилля около Тито? Почему англичане так ему помогают?». Недовольство Сталина было вызвано тем, что Иосип Броз ещё в сентябре 1941 года договорился с англичанами о помощи его партизанской армии. Британцы направили в штаб Тито две военные миссии, как раз в тот период, когда Черчилль носился с идеей открытия второго фронта на Балканах. Причём югославский лидер всеми силами стремился склонить союзников именно к такому плану. Москва же настаивала на открытии второго фронта во Франции. Естественно, позиция Тито пришлась Сталину не по душе. С 1943 года английская помощь повстанческой армии стала регулярной. Советский же Союз направил военную миссию в штаб Иосипа Броза только в сорок четвёртом".
http://www.russfinks.ru/Stranici/IchSecret/menshikov/0003.html

2yellow submarine:

>Советский же Союз направил военную миссию в штаб
>Иосипа Броза только в сорок четвёртом".

Однако спасли Тито именно советские летчики и представители советской миссии. Правда, переправлен был Тито в контролируемую британцами зону.