Yoko Ono

2bk:

>Это если судить об альбоме по одной песне.

Ну подстроился под американский рынок и вообще под конъектуру.
Всякие мелотронные баллады с вылезанием на верхний регистр в вокале в окружении скрипок - такого навалом в штатовской музыке тех лет. Я в ней плохо ориентируюсь по именам, но постоянно слышу в постах контактовской группы ★ BLACK MUSIC CULTURE ★. За лет 10 что состою в группе - тонны подобной музыки слышал. Имена я уже давно не запоминаю. Послушал - перешёл к следующему посту.

Всё приятное что есть в "Стенах и Мостах" я могу услышать, например, в альбоме у Смоки Робинсона в альбоме 73 года.
Леннон бросил свою локацию - где запоминающаяся мелодия интересно вплеталась в изобретательные гармонические конструкции. И полез на территорию негров - когда нужно выезжать так называемым "американским вокалом" - играется паттерн различной степени интересности и на нём нужно с элементами импровизации просто не вываливаться из тональности - очень условно - то что дофига в соуле или даже в музыке Роллинг Стоунс.

Но "Стенах и Мостах" помимо выше обозначенного самоповтора (где минусовка припевного аккомпанемента от "Хау ду ю слип" мигрировала в припев "Стил энд гласс", а меня привлекает в творцах оригинальность и развитие, а такие "миграции" это синоним творческого бессилия),

есть куча просто скучнейших заурядных моментов, про которые просто удручают. Я о них писал в какой-то теме, повторяться лениво.

Для меня Леннон ни разу не последний человек в музыке и я помню, что с воодушевлением бежал домой когда достал альбом. Но он так и не смог лечь в душу сколько я его не пытался его послушать.
Любимыми я считаю те песни, которые люблю от начала до конца.
И под этот критерий с альбома для меня подходит только "Дрим#9".
Все остальные вещи имеют какие-то положительные моменты и тут же в рамках вещи - отрицательные.
Словно неравномерно прожаренная котлета - кажется я такое сравнение использовал, когда описывал ощущения от прослушивания.

Так что сольное творчество Джона для меня - арифметическая регрессия. Больше всего нравится Пластик оно банд, и прямо как с горки - в каждом последующем альбоме нравится всё меньше и меньше.
Наличие приятных моментов в альбомах есть вплоть до самого конца, но любимой вещь называю когда нравится целиком.
Начиная со "Стены и мосты" - Леннон для меня обыкновенный хороший музыкальный автор. Без магии.

Чтобы в тему Йоко было - очень может быть, что Йоко повлияла на эту регрессию.
Но человек рождается чтоб быть счастливым, а не чтоб быть музыкальной шарманкой для фанатов.
Джон косячил (изменял) затем валялся в ногах Йоко, тут либо он под шантажом либо был счастлив с этой женщиной.
Если счастлив - все должны идти лесом. Ибо живём один раз и прожить жизнь надо рядом с близким человеком.

Когда были Йоко и Пол рядом - были шедевры, когда Джон исключил Пола из своего окружения (подчеркну - скорее всего ДЛЯ СВОЕГО ДУШЕВНОГО КОМФОРТА по описанным выше причинам), то "недолго музыка играла, недолго фраер танцевал" - изобретательность музыки Джона уменьшилась.
Крайние гениальные вещи для меня "Майн Геймс", "Он дэй".
(Фри эз а бёрд, Риал лов - люблю но считаю их битловскими).

2tektonika:

>>>Другая и не могла быть рядом
>>>с великим музыкантом.
>>Мэй смогла)))
>Недолго смогла. Да и то по протекции Йоко.

Это уже мелочи.

В предыдущих постах, похоже, люди не сознают, что лучший альбом Леннона "Двойная фантазия"( это не только моё мнение) потому и лучший, что записан вместе с Йоко.
Впрочем, это давняя тема и продолжать спорить о вкусах смысла нет.

2Василь Гафи:
>Но на Эбби Роуд критиковать Леннона не за что. Каждый момент его музыки - шедевр.

Интересная фраза у Вас вышла. Я в последние годы стал задумываться что же реально мы слышим на AB. Я давний и большой поклонник пеcни Come Together, способен наслаждаться звучанием каждого её такта. Но если умозрительно вычесть из неё вклад в работу Пола Маккартни и Джорджа Мартина, то остаётся нечто подобное Give Peace A Chance, Cold Turkey и Live In Toronto. ИМХО, конечно. Но именно так звучала музыка Леннона без Пола в 69-м году. Возвращаясь к Вашей фразе о том, что каждый момент его музыки шедевр. А его ли это музыка льётся из колонок? Я уверен в том, что без этой студии, без Мартина и Пола, никакую Бикоз он бы не записал сколько бы Йоко вокруг него не прыгала. Как не записал он один ничего даже похожего позже.
Моё заключение следующее: своим звучанием Abbey Road обязан перфекционизму Мартина и Маккартни. Они авторы аранжировок, никак не Леннон.

2Василь Гафи:

>Ну подстроился под американский рынок и вообще
>под конъектуру

И как это относится к понятию "спринтер"? Как раз наоборот.

>Когда были Йоко и Пол рядом - были шедевры

Это с нашей, и устоявшейся у большинства поклонников Битлз, точки зрения, и в основном относится к сотрудничеству с Полом. А Джон, вероятно, думал иначе. Его нельзя оценивать с тех же позиций, что Пола, или любого другого музыканта. Всё, что Джон хотел, он получил к 1964 году ("Стать знаменитым и богатым"). После A Hard Day's Night ему стало неинтересно, и чем дальше, тем более скучно делать одно и то же, то есть быть в мэйнстриме, который требует от музыканта быть хитмейкером, иначе долго не протянешь. То же самое и в личной жизни. Появилась Йоко - появилась возможность изменить всё, и жизнь, и творчество. Говорить о её отсутствии в жизни Джона во время Lost Weekend тоже не совсем правильно - Йоко в это время никуда не делась. А что он этим творчеством достиг - это детали. Для кого то мало, для кото то достаточно.
Мысль очень простая для понимания - никакая Йоко в жизни Джона не появилась бы, если бы сам Джон этого не хотел. Всё, что было после - это то, что Джон хотел делать, а не то, что мы, возможно, хотели бы от него услышать. Дело не в определении способностей хорошо бежать долго, дело в понимании, что иногда лучше вообще не бежать. Нравится - не нравится, всё просто.

2tektonika:

>лучший альбом Леннона "Двойная фантазия"(
>это не только моё мнение) потому и лучший, что
>записан вместе с Йоко.

Очень хорошая пластинка, но роль Йоко в её народном успехе, мягко говоря, переоценена.

2Vergilii:

>Моё заключение следующее: своим звучанием Abbey
>Road обязан перфекционизму Мартина и Маккартни.
>Они авторы аранжировок, никак не Леннон.

Я даже запросто могу с этим согласиться.
То что я писал "Но на Эбби Роуд критиковать Леннона не за что. Каждый момент его музыки - шедевр."
означает, что трек за авторством Леннона звучит шедеврально. То что Мартина и Маккартни приложил к этому руки - ни разу не отрицается.

Но суть то в чём? К "Максвеллу" тоже прикладывали руки Мартина и Маккартни. Я не в курсе о вкладе Леннона в "Максвелла", но какой бы он не был, даже если бы Леннон был Хендриксом на гитаре или Бахом на клавишах, песню это бы никак не спасло.
Сама песня сочинена в таком непритязательном музыкальном ритмическом ключе она, что может быть саундтреком к Телепузикам.
И если она вдруг появилась в репертуаре главной группы мира, то извиняйте, что некоторые от этого морщатся. Мне от музыки величайшей группы хочется магии, а не песни для утренника в яслях.

Про остальные "оригинальные и выдающиеся" песни Пола на Эбби Роуд писал раньше в этой теме.
Более чем уверен, что Джона "Максвелл" бесил, так как я могу мысленно спроецировать музыкальный контекст (я вижу какое направление в музыке в это время у Джона и "Максвелл" в нём - определённо белая ворона).

Про музыкально-ритмические ключи (я на этом сайте этот термин называю своим просторечием - ритмикой), можно ознакомиться здесь.

18 Rhythms you should know


Я в курсе того что риф "Кам ту гэзэ" сочинил Пол. Хороший риф, но на его месте может быть куча других рифов и песня не сильно пострадает.
Главное в "цеплянии музыки" это вот эти ритмические ключи.
В строчках "Кам ту гэзэ" ритмическое напряжение условно от блюза, а в "Максвелле" - кельтские акценты. В этом соль. О чём (ритмика) я многократно писал на сайте.
Как ни аранжируй "Максвелла" он всегда будет песней условно для ирландских или шотландских пивных.
Так бывает, автор (Пол) иногда даёт слабину. На первых сольных альбомах с лихвой исправился.
Просто многие на сайте не могут непредвзято относится к любимчикам. Я "парюсь" исключительно по музыкальной составляющей. И пишу только про это. Кто где на ком женился мне интересно лишь в контексте музыки.
Крутейшие для меня вещи на ЭР - Бикоз, Ай уонт ю, Сан кинг.
Про 2 первые точно знаю - Йоко замешана в рецепте создания. В одной как реверс-инструмент, в другом муза.
Всё остальное про Йоку писал выше.

2bk:

>И как это относится к понятию "спринтер"? Как
>раз наоборот.

Легко относится. Гипотетически приходит менеджер к Джону:
- Джон у тебя давно не было хитов номер 1, можешь вот на пару недель напрячься СДЕЛАТЬ РЫВОК - записать что-нить в стиле Смоки Робинсона и я от тебя отстану.
Джон:
- Ну ладно попробую.

Подобный тест может сказать тренер подопечному перед финальным забегом. Не бежать МАРАФОН, а пробежать КОРОТКУЮ ДИСТАНЦИЮ НО ВЫЛОЖИТЬСЯ НА ВСЕ СТО.


2bk:

>Мысль очень простая для понимания - никакая Йоко
>в жизни Джона не появилась бы, если бы сам Джон
>этого не хотел.

Это вообще ни разу не противоречит тому, что я сказал. Джон искал душевного комфорта. И как любой другой - искал рецепты для его реализации.
В его случае это - интересная женщина, и убрать раздражитель в виде Пола.

Что и было сделано. В остальном не вижу смысла повторяться.

2Василь Гафи:

>Подобный тест может сказать тренер подопечному
>перед финальным забегом. Не бежать МАРАФОН, а
>пробежать КОРОТКУЮ ДИСТАНЦИЮ НО ВЫЛОЖИТЬСЯ НА
>ВСЕ СТО.

Верно, только не в отношении одной песни, а всего альбома. Что снимает с Джона определение "спринтер". Когда было нужно, Джон мог собраться и бежать сколько нужно долго. Для Джона вообще понятие "когда нужно" часто становилось определяющим - что с песней All You Need Is Love, что с альбомом Rock-n-Roll. Это уж скорее стайер, чем спринтер. Хотя Джон не был ни тем, ни другим.

Попробуй послушать Walls and Bridges без раздражающей тебя Steel and Glass - и он зазвучит для тебя иначе. В отношении этой песни нужно понимать, что, как и похожая на неё How Do You Sleep, она содержит критику в отношении конкретных людей, а одном случае по отношении к Полу, в другом - по отношению Джона к самому себе. Поэтому и аранжировка похожа, Джон специально и максимально вложил одинаковые эмоции в две разных песни, он сам признавался, что осознанно использовал похожие фразы при записи Steel and Glass. Это намеренный самоповтор, цитирование, а не творческое бессилие.

>Это вообще ни разу не противоречит тому, что я сказал

О Йоко я даже не тебе, а вообще по теме. Просто странно читать, что за все эти прошедшие годы, когда многое стало известно, кто то всё ещё во всём винит её.
И вдогонку к твоим словам - без Йоко мы бы вообще не услышали того Леннона, которого слышим на White Album, Let It Be и Abbey Road. Все песни, созданные Джоном для этих альбомов, так или иначе связаны с Йоко.

2bk:

>он сам признавался, что осознанно использовал
>похожие фразы при записи Steel and Glass. Это
>намеренный самоповтор, цитирование, а не творческое бессилие.

Об этом не знал. Это конечно тогда частично реабилитирует Джона.
Но всё равно - для меня частично. Для той ниши в музыке куда я прихожу удивляться или даже изумляться - он блеклый. То что я жду под маркой "Леннон" - там я увы не нахожу. И нахожу наоборот те моменты которые бы не хотел слышать.

Я вынужден повторяться, мне больше всего интересно музыкальное мышление - интересно следовать за музыкальной логикой.
Первые прослушивания - да обращаешь внимание на мотивчик, а дальше уже мозг против воли препарирует инструментарий - каким образом это было сделано.
Мозг:
-ух клево во вступительном рифе "Кам ту гэвэ", ударные сжимают музыкальную массу как пружину, а когда начинается вокал, это пружина высвобождает сжатие. И хватает высвобожденной энергии на паттерн из 4 коротких строчек, после чего нужно менять фактуру, тональность итд.
(ещё раз я в курсе что риф от Пола - просто пример легко иллюстрирует то что хочу сказать).

И я не говорю что альбом "Стены и мосты" совсем плох. Он для музыканта из обоймы условного второго эшелона - весьма норм. И почти в каждой вещи есть очень приятные моменты.
Но в целом для "выпущено под маркой Леннон" - не собралось для меня. Однозначно, не зная что это Леннон, я бы ознакомился, но ни разу не зафанател.
Та же упомянутая "Облако номер 9" больше выигрывает от аранжировки чем от качества сочинения.
Если её воспроизвести только голос и фоно или под гитару, то в ней вылезут скучные и теряющие энергию моменты. Чего нет например в гипнотизирующей "Хау" в которой дофига пауз. Но это такие паузы - "какая надо нога" (с)

А какая-нибудь "Гив ми сам труф" - в любой рандомный момент включаю и трясёт от восторга.
И тоже - не знал бы что Леннон, точно так же затрясло бы и побежал бы тему на битлзру создавать - о неизвестном музыканте, который произвёл на меня такое значительное впечатление.
Потому что вещь интересно сочинена и только на первый взгляд кажется рэпом.
--------------
По остальным моментам с Йоко получается выяснили.

2Василь Гафи:

>мне больше всего интересно музыкальное мышление - интересно следовать за музыкальной логикой.

Аранжировка - это определяющий момент музыкальной логики, того мышления, о котором ты говоришь. Просто он не в композиции, а в исполнении.


>Та же упомянутая "Облако номер 9" больше выигрывает от аранжировки чем от качества сочинения. Если её воспроизвести только голос и фоно или под гитару, то в ней вылезут скучные и теряющие энергию моменты.

Поэтому и прекрасная аранжировка. И это не умаляет Леннона, а добавляет.


>А какая-нибудь "Гив ми сам труф" - в любой рандомный
>момент включаю и трясёт от восторга.

Вот видишь, а мне Imagine как альбом не зашёл вообще. Хотя заглавную песню ещё в юности снял для фортепиано - там очень интересная фортепианная аранжировка :-)
То есть говорим больше о собственных вкусах, чем о реальных делах Джона, что абсолютно нормально для беседы, и возможно, заставляет переслушать давно известные песни.

2bk:

>Аранжировка - это определяющий момент музыкальной
>логики, того мышления, о котором ты говоришь.
>Просто он не в композиции, а в исполнении.

Я ищу и больше получаю удовольствие именно от того как сочинено, всё остальное, исполнение, аранжировка для меня значительно более вторично. Можно расценивать это как Алхимию - поиски идеальной формулы.
Я в курсе что совершенства не достичь. Но картины или фотографии это тоже не живое. Они лишь "подражают" живому.
Вот с такой целью - не достичь совершенства, но исследовать пути к нему и по возможности приблизиться, я ищу те музыкальные формы, которые работают "без украшательства симфоническим оркестром".

Очень часто за аранжировкой скрывается пустышка (условные Би2 или Кино с симфоническим оркестром).
"Облако номер 9" я конечно неправильно перевёл - отвлекли по работе не знаю почему так написал 8), "Дрим номер 9" мечта всё-таки - аранжировка прекрасная, но как уже сказал просто под инструмент аккомпанемента песня очень многое потеряет.

Это мой личный бзик - "раздевать музыку", я его не навязываю с точки зрения вкуса, но всегда пишу о том, что это средство увидеть фундамент или хребет композиции.

2bk:

>То есть говорим больше о собственных вкусах,
>чем о реальных делах Джона

Нет от того что я гипотетически соглашусь что сравнивать "Кам ту гэве" и "Максвелла" нельзя, типа сравнивать это вкусовщина - "Максвелл" более блюзовым в сторону "Кам ту гэве" не станет.

Я пишу достаточно объективные вещи.
Кому-то нравится самоцитирование Джона "Стил энд гласс" мне нет. Оно есть? Есть!

Я за уникальность в музыке. Ещё не прошло 200 лет со смерти, как у Баха, чтоб цитировать как в Мартин в саундтреке к мультику про Елу сабмарин. В номерной альбом совать практически минусовку от предыдущего альбома - это творческое фиаско.
Тут я Джона критикую, а на Эбби Роуд отчаянно хвалю.

В "Сан Кинг" у Джона получилось почти чеховское ружье - вещь за счёт аккордов вокала "Аааааа" воспринимается как реприза к Бикоз, которая подцепила ещё и какие-то гитарные фибры от "Ай уонт ю".
А переборчик от "Ай уонт ю" перекликается с ритмикой походки "Бикоз" (она там заикается словно к колесу прицепилась огромная жвачка).

Все 3 вещи замкнулись в концептуальный ансамбль. Легко и не напрягаясь, Джон когда в форме делал вот такие концепции к которым стремятся всякие прогеры, а получилось вот у далекого от прога Джона. Здесь будет уместнее сказать что это сонатная форма - "чеховское ружье" - приём который работает не только в искусстве, но и массово в повседневности.
Модницы выбирают цвет сумочки в цвет шарфа или туфель, а цвет ногтей в цвет очков (примеры гипотетические).
Т.е. Леннон на Эбби Роуд - стильный модник. А Пол устроил "цыганское лоскутное платье". Примерно в стиле того чем занимается группа Ес.

У Джона получилось то, что безуспешно на этом же альбоме пытался сделать Пол со своим "а-ля Бранденбургским концертом" - когда механически соединил вещи в конце альбома. Ну соединил, ну молодец.
Получил механическое соединение 3 разных песен. Что это дало? Музыкальную многоножку - аналог человеческой многоножки из Южного парка (на скрине).

Клуб анонимных композиторов, встаёт человек в круге из таких же как он и произносит: "Я Пол Маккартни, я могу соединять разные песни, чтоб было без пауз". Все хлопают: "Молодец, Пол, ты признал это, ты на пути к излечению!".

А у Джона три упомянутые вещи в разных местах альбома - а между ними незримыми нитями связь, которую не вытравить, потому что это связь образована на фундаментальном уровне. Как здесь не произнести, что Джон Леннон - гений. Никак.
Короче, я пишу по музыке. И когда есть где упомянуть "на мой взгляд, на мой вкус итд" я это делаю.

Но это не значит что в музыке нет объективных вещей. Меня привлекает писать в основном про объективные моменты.

2Василь Гафи:

>Я ищу и больше получаю удовольствие именно от
>того как сочинено, всё остальное, исполнение,
>аранжировка для меня значительно более вторично.
>Можно расценивать это как Алхимию - поиски идеальной формулы.

Позиция понятна.
Но вот есть Tomorrow Never Knows - что останется от песни, если её полностью раздеть?

2bk:

>Позиция понятна.
>Но вот есть Tomorrow Never Knows - что останется
>от песни, если её полностью раздеть?

Я про это точно где-то писал на форуме. Шедевр на все времена.
Останется молитва/заклинание - превосходный результат. Песня как раз в духе философского камня.
Представь, ядерная война в прошлом, все пианины уничтожены, Марфа май диа уже больше никто не сыграет. А эту вещь можно сыграть в "пещерной аранжировке" на тетиве от лука, либо на двух мослах, главное чтоб между ними была разница в один музыкальный тон.


Это не значит все такие должны быть, но конкретно эта песня с этим текстом звучит как около-духовная вещь.
У песни потенциал для мессианства. Проповедник поёт строчку а каждое ей окончание подпевает хор "ит из нот даин, ит из нот даин" итд.
Запросто могла бы в той "пещерной" аранжировке украсить фильм в исполнении какой-нить постапокалиптической секты в стиле Безумного Макса.

2Василь Гафи:

>Останется молитва/заклинание

Возможно. Но очень нудная. И песней это уже никто не назовёт.

2bk:

>Возможно. Но очень нудная. И песней это уже никто
>не назовёт.

Это уже дело вкуса. Мне норм. Я люблю одно-двухаккордные вещи. От блюзов до народных. В них есть природное первозданное.
Вот две песни каждая на двух аккордах. Каждую можно гармонизировать, но можно и на двух сыграть.
Я удивляюсь почему "Туморру" никто акапелла не запишет. У неё огромный потенциал к этому.

The Beatles - Tomorrow Never Knows Acapella


Хор Сретенского монастыря - Вечерний звон

2Василь Гафи:

>Я удивляюсь почему "Туморру" никто акапелла не
>запишет. У неё огромный потенциал к этому.

Акапелла (a cappella) это тоже аранжировка, вокальная.

2bk:

>Акапелла (a cappella) это тоже аранжировка, вокальная.

Ну это понятно. Естественно, чтоб интересно на голоса разложиться нужен труд аранжировщика.

Я выше кинул для ориентира, что у "Туморру невэ ноуз" - огромный потенциал стать народной или по крайней мере секстанской песней. В ней конструкция сходные параметры:

заглавная строчка - тёрн оф ё майн релакс а флот даун стрим
и повторы (хором) - ит из нот дайин, ит из нот дайин

и механика циклируется

"Вечерний звон":
заглавная строчка - Вечерний звон
и повторы (хором) - бом бом

А, например, в "Утках" чуток вывернули (но так тоже можно)):

2 повтора (хором) - летят утки
заглавная строчка - и два гуся
--------------------------------------
Вот если бы текст не был а-ля жреческий, а чуть более проще - для народа
то "Туморру невэ ноуз" могла бы стать народной песней.
Но чтоб вообще все условия сложились для такого - нужно условия которые я кинул выше - минимум контента (чтоб никакого изобилия как во времена расцвета рок-музыки), апокалипсис опять же - может сыграть "положительную" роль для этого вопроса.

Крутая вещь. У меня долгое время магнитофона не было ("святые" 90-ые). К другу ходил слушать.
Туморру меня всегда прибивала. Невероятная запись и такой же удивительной до сих пор остаётся. Словно только что вышла.
А друг фанат Цоя - вроде не понимал её. Я может путаю, ибо это 93-94 года, но вроде именно её не любил.

з.ы.
Вот какие духовные метания были у Джона. Такие телеги гнал.
Видно, что ему Йока позарез нужна была. Тут при таких тараканах в голове, или у тебя появляется компаньон и ваши тараканы дружат семьями. Или башню срывает напрочь.

Да битломаны должны в ножки поклониться этой замечательной женщине, которая спасла Джона.
А они тут устраивают японоцид 8)
Жена сказала что это первая совместная (из известных) фотка.

2Василь Гафи:

>Жена сказала что это первая совместная (из известных) фотка.

Да, 25 сентября 1967, 'The Fool On The Hill' recording sessions.
С ними в студии в тот день была ещё одна японка - Rumiko Hoshika, жкрналистка

2Василь Гафи:

>Вот какие духовные метания были у Джона. Такие
>телеги гнал.
>Да битломаны должны в ножки поклониться этой
>замечательной женщине, которая спасла Джона.

Какой ужас. И как он до появления Йоко вообще выжил? Чудом, наверное. Все эти истории про якобы духовные метания, поиски чего-то там, а потом семейную идилию это как раз не более, чем рассказы. На публике все красивые и приличные, в счастье и радости.

Узнал бы мир о ее мега-талантах во множестве художественных областей, если бы Джон на нее не "залип"?