I need you

2adh:

Джордж мог начать, отдавая
>свои номера, каким-нибудь ливерпульским группам.
>Но нет, ему сразу подавай битлз-альбомы.

Правильно. Потому что успех ливерпульских групп был несопоставим с битловским что тогда, что потом, запись для галочки никому нужна не была, а отличать зерна от плевел Джон и Пол более-менее умели.

2Old Bluesman:

>Потому что успех ливерпульских групп был несопоставим
>с битловским

Ну и что? Джон и Пол этим постоянно занимались в 63-64. Возможно они считали эти песни за отходы производства, но в любом случае их интересовал не коммерческий успех, а что-то другое. При чем очень внимательно следили не за хит-парадом, а именно за качеством исполнения. Достаточно вспомнить историю с I Call Your Name, которую Леннону потребовалось перепеть после версии Крамера, которую он посчитал неудовлетворительной.

"В 1963 Леннон отдал песню Билли Дж. Крамеру (англ. Billy J. Kramer), выступавшему с группой The Dakotas — ещё одной группой из Ливерпуля, которая подписала контракт с лейблом Parlophone и работала над записями с Джорджем Мартином. Крамер выпустил песню на стороне «Б» сингла, где на стороне «А» была выпущена ещё одна песня авторства Леннона и Маккартни — «Bad to Me».

Леннону не понравилась аранжировка, которую записали The Dakotas; также он не был доволен тем, что песню поместили на менее «престижную» сторону «Б» сингла. Таким образом, 1 марта 1964 The Beatles записали свою версию песни".


Джордж мог бы начать с этого. Его бы Леннон и Маккартни лучше поняли. А так его раннее творчество шло как нагрузка. Не говоря уже о том, что он никогда ничего не писал для синглов.

Недавно упоминал I Call Your Name в одной из тем как самую ужасную битловскую песню.
Максимально приближена к русскому року - фраза за ней аккорд, фраза за ней аккорд и так всю дорогу.
Очень редко когда в подобной технологии получается толковый результат.
Но толковый результат конечно не означает известность или популярность того или иного трека.
У Радиохэд Крипота на такой же технологии. Именно из-за этой песни я игнорировал их все 2000-ые и начал слушать только когда ознакомился с альбомами 21-ого века.

Леннона оправдывает только то, что песня I Call Your Name создана до появления Битлз.
Большого ума не нужно сочинять частушки (четверостишья) петь под дискретно с РАВНЫМИ промежутками меняющиеся фактуры вокала и следующих за ним аккордов.
А вот собрать из РИТМИЧЕСКИХ конструкций ёмкое сооружение это уже нужны революционные тройки.
----------------------------
Since she's been gone I want no one to talk to me.
It's not the same but I'm to blame, it's plain to see.
So go away, leave me alone, don't bother me.
----------------------------------------
Либо другие конструкции максимально отдаляющие творение от четверостиший/частушек

две длинные строки

You don't realize how much I need you
Love you all the time, never leave you

две короткие - фактура частушки уже надломана.

Please come on back to me
I'm lonely as can be

"короткое замыкание" куплета - контрольный выстрел по форме частушки.

I need you
---------------------------------------
Хрестоматийный пример РИТМИЧЕСКОГО мышления Битлз убивающего частушечную форму.
Две короткие строки

Michelle, ma belle
Мишель, ma belle,

Одна длинная

These are words that go together well,

"короткое замыкание" куплета - контрольный выстрел по форме частушки.

My Michelle.
----------------------------------------
Резюмирую.

Песни Джорджа в Битлз замечательны. И они были круты с самого начала, потому что они выстроены в "битловской структуре". Не сильно важно какой там вертикальный мелодизм (высота нот).
Важно расположение и плотность нот внутри такта.
Этот приём работает в искусстве абсолютно везде где идёт приём абстрактной информации (мелодия, пропорции храмов колон, плотность и расположение деревьев в пейзаже итд).

В противовес этому есть конкретная информация. Например осмысленный текст в стихах.
И тогда это работает для среднего человека на уровне четверостиший - ему так запоминать удобнее ->
фраза одной длины и для противовеса ей фраза такой же длины с окончанием на похожие слоги, чтоб ещё лучше запоминалось.

Можно взять ритмический рисунок любой хорошей битловской мелодии (если убрать I Call Your Name, то в целом остались одни хорошие за авторством Л/M и Х) и заменить мелодии и гармонии на другие. И песня всё равно будет работать, потому что найдена удачная ритмическая основа.
Примеры можно найти в созданной мной теме "Негативная гармония".

2Василь Гафи:

>Недавно упоминал I Call Your Name в одной из
>тем как самую ужасную битловскую песню.

Ну да, данное упоминание сразу превращает в песню таковую.


Что касается
Since she's been gone I want no one to talk to me.
то она определенно не вошла ни в какой альбом кроме своего родного "Вместе с Битлзами". И если бы ее там не было, ничего не случилось. Если Джорджу нужно было пробовать перья, то уже написал как.

И вообще странное мышление - качество песни не определяется ни частушечной формой, ни стилем, ни чем-то другим. Не критерий вовсе. Формально песня может быть неоригинальна, но получится и стать событием. И наоборот.

А я всегда, с самого начала любил и Don't Bother Me, и I need you. И без всякого структурного разбора.
Don't Bother Me мне больше нравится, чем I Wanna Be Your Man и не меньше некоторых других из того же альбома. I need you сравнивать не буду, но она тоже занимает достойное место на альбоме.
Так, частное мнение.

2adh:

>Ну да, данное упоминание сразу превращает в песню таковую.

Тут разумеется все субъективные мнения. Но я во всяком случае смог препарировать структуру и показать:
I Call Your Name - частушка по форме. Промежутки между строками дискретны с одинаковыми интервалами.

I call your name
But you're not there
Was I to blame?
For being unfair?
Oh, I can't sleep at night
Since you've been gone
I never weep at night
I can't go on
--------------------
Почти у любой другой у Битлз (мне лень в уме перебирать весь репертуар) эта структура сломана (хвала небесам).
Даже берём какую-нибудь конкретно аккордно-бренчащую вещь. Всякий раз битлы находят способ уйти от четверостиший.

And Rocky Raccoon
checked into his room
Only to find Gideon's Bible

Rocky had come
equipped with a gun
To shoot off the legs of his rival
---------------------
Keep you doped with religion and sex and TV
And you think you're so clever and classless and free
But you're still fucking peasants as far as I can see

A working class hero is something to be
A working class hero is something to be
------------------------
Даже упомяну ещё одну вещь которая мне менее близка чем среднестатистическая битловская песня.
Снова тройка.

I've just seen a face
I can't forget the time or place
Where we just met

She's just the girl for me
And I want all the world to see
We've met,

mm-mm-mm-m'mm-mm
------------------------------------
Как и Джордж в своих ранних вещах. Они могут нравится или не нравится.
Факт в том что они не четверостишные по структуре. Это как говорится медицинский факт. Остальное всё субъективно.
Можно написать четверостишный текст и музыкально его разбить чтоб оно не ощущалось - группировать строки сокращая паузы между ними (создавая иллюзию длинной строки) и тд.
Но четверостишья или ритм из одинаковых четверок - то что сильно приземляет искусство. Примерно за это мы не любим городские спальные районы - коробки многоэтажек - визуальный аналог убожества русского рока.
Как и увы скучности I call your name.

Примерно потому архитекторы разбавляют силуэты архитектуры всякими пилястрами и колоннами. И примерно потому говорят, архитектура - застывшая музыка. Потому что композиторы делают примерно тоже самое на своём фронте.

2 Василь Гафи
>Важно расположение и плотность нот внутри такта

Это конгениально)).

Василь! Вы сравниваете РАЗНЫЕ вещи.
Поясняю.
I Need You, Michelle- это песни, написанные по ритмике с первой ударной долей(хотя,строчка ma belle, которая вам так нравится, идёт на синкопу).
А вот I Call Your Name и Don't Bother Me написаны в синкопированном ритме(со смещением сильной доли на слабую).
Например, у Карлоса Сантаны, практически, все мировые хиты написаны в синкопе. И ничего, живёт))
Может вам не каждая синкопа катит?)
А I Call Your Name- песня классная. Просто дело вкуса).

2Василь Гафи:

>Тут разумеется все субъективные мнения.

Если мы заходим в область жанров и прочей терминологии, то это уже ближе к объективности.

Вот Алан Полак анализирует песню, ни разу не вспоминая ни о частушках, ни о каких-либо других личных ассоциациях. И даже если бы вспомнил, то вряд ли видел в этом пример какой-то немыслимой муз.деградации и вырождения:


Notes on "I Call Your Name" (ICYN)

- Стиль этой песни нелегко определить: несколько блюзовый, но совсем не блюзовый по форме; больше похожий на поп или даже джаз, чем на преимущественно хард-роковые песни, которые хронологически окружают ее.

- Форма «полная», включающая два моста, которые разделены двумя куплетными секциями, одна из которых инструментальная. Для всех куплетов, кроме первого, используется небольшой вариант начального куплета. Длина каждого куплета довольно короткая, поэтому первая пара куплетов звучит почти так, как будто они составляют один более длинный куплетный раздел. Аналогично, остальные куплеты, построенные на «варианте», звучат несколько неестественно усечено.

- Во время сольной части ритм изменяется даже при сохранении постоянного темпа. Когда после этой паузы возвращается оригинальный ритм, это *тоже* звучит как изменение, но снова! Возможно, это первый случай, когда мы видим этот прием в песне Beatles, хотя в будущем он станет одним из фирменных знаков Джона; например, «We Can Work It Out», «Girl» и многие более поздние песни, такие как «Good Morning Good Morning», «Yer Blues» и «Happiness Is A Warm Gun».



Гармония
- Песня выдержана в тональности ми мажор, за исключением вступления, которое содержит блюзовые намеки на параллельный минор. Хотя на протяжении всей песни используется всего семь различных аккордов, три из них (почти половина бюджета) являются измененными или заимствованными, не встречающимися в родной тональности. В порядке появления это:

V-of-V-of-V (C# мажор); я не верю, что мы видели это раньше в песнях Beatles.
V-of-V (F# мажор); который, напротив, мы то и дело встречаем в наших исследованиях.
Бемоль-VI (до мажор); иногда в шутку называемый аккордом «Пегги Сью», мы уже встречали его в песнях «PS I Love You», «It Won't Be Long» и в более поздней «Birthday».
- Хотя гармонический ритм на протяжении большей части ICYN довольно спокоен, аккорды меняются лишь раз в два такта, частое использование трех недиатонических аккордов, перечисленных выше, создает ощущение постоянного, беспокойного движения даже при отсутствии явной модуляции тональности.

- Кстати, аналогичный гармонический сценарий мы наблюдали в песне «Hold Me Tight», хотя детали реализации там были совсем другими.

Мелодия
- В мелодии присутствует пентатонический колорит; обратите внимание на цепляющую фразу E->G#->B-C# (на словах «but you're not there.»). В целом, она не такая строго пентатоническая, как, скажем, «All I've Got To Do», поскольку в ней широко используется 7-я степень шкалы (D#). В то же время другая непентатоническая степень (4-я - A) тщательно избегается.

Аранжировка
- Переход к ритму «ска» в гитарном соло организуется таким образом: Ринго переходит от ровных восьмых нот к более хромающему пунктирному ритму, Пол переходит от басовой линии, ориентированной в основном на корневые ноты, к пошаговому ритму, и, конечно, само соло Джорджа.

- Соло Джона с двойной дорожкой - единственная вокальная партия. Необъяснимо, но синхронизация наложения намного слабее, чем обычно. Это особенно заметно во второй половине песни после гитарного соло; обратите внимание на «but just the same» в последнем куплете.



ПОСЛЕДНЯЯ МЫСЛЬ
- Лирическая тема охвачена тоской, что в какой-то степени созвучно другим тенденциям в музыке группы на данный момент, и все же песня кажется немного отстраненной, хотя и неискренней. Я остаюсь при своем мнении о том, что вся работа над этой песней стилистически аномалистична. Возможно, это связано с тем фактом, что она была написана с намерением apriori быть отданной Билли Джей Крамеру. Или это так, или, возможно, я просто испорчен годами слушанья кавера группы Mamas and Pappas :-)

https://www.recmusicbeatles.com/public/files/awp/icyn.html

2Mr.IR:

>Поясняю.
>I Need You, Michelle- это песни, написанные по
>ритмике с первой ударной долей(хотя,строчка ma
>belle, которая вам так нравится, идёт на синкопу).

Извините разговор вообще не про это.
Разговор про пропорции контента.
Частушки если при переводе на изобразительное искусство - это холст в котором вы стоите перед рядом (линией) из четырёх равноудаленных друг от друга примерно одинаковых деревьев.
По композиции это будет творческое фиаско. Не верите, поспрашивайте у знакомых художников (сразу оговорюсь - речь про реализм, а не про "я художник я так вижу"). В реализме это будет плохой композицией, которая выдаст искусственную посадку деревьев (а задача состоит показать в пейзаже красоту и естественность природы).

Но если кому такой пейзаж интересен я не возражаю.
Есть подходящий антипример (этим 4-ём в ряд деревьев) - картина Шишкина. Где у деревьев какой никакой, но наблюдается ритм: где-то группа по 2 по 3, где-то перебивается сухим деревом, пропорции этого ритма дополнительно направляются изгибом дороги, уплотнением кустарника на переднем плане.
Организация ритма - не средство написать шедевр. Это средство создать запоминающийся образ.

Это как насечки на ключе от замка - только вот данный ритмический рисунок: группы по 2 т по 3 пупырки, в одном месте перебиваются углублением-распилом, и с таким то профилем (дающим ребро жесткости ключу) - только эта комбинация подходит к таком-то замку и ни к какому более.
Т.е. создана уникальная (имеющая своё лицо) структура благодаря ритмическому рисунку пупырок и насечек.
Как и в случае с картиной - есть такое место, где деревья растут именно так и попав на эту местность, можно сразу узнать картину.

Если нужна набившая оскомину форма лишенная индивидуальности - берёшь 4 одинаковые пупырки через равные промежутки, как в расчёске для волос. Но потом не нужно огорчаться, когда ваш замок взломают обычным обломком расчёски из четырёх зубьев. А потому что ключ не уникальный, а штампованный, без заморочек.
Именно этим не отличимым мелодийно друг от друга "славен" русский рок.

Надеюсь так понятнее. Ваш пример с синкопами это вообще не из этой оперы. Это всё равно что обсуждать рисунок коры и или как растёт ветка у каждого дерева.
Какая разница как она растёт, пусть даже она самая красивая в мире (аналог в примере частушку поёт исполнитель с самым прекрасным на планете голосом). Но если все четыре дерева у вас одинаковые - а я именно это озвучил в своём примере (4 одинаковых строки), то значит у них нет индивидуальности и значит песня лишена свойства иметь уникальный образ.


2adh:

>Вот Алан Полак анализирует песню, ни разу не
>вспоминая ни о частушках, ни о каких-либо других
>личных ассоциациях.

Я собственно всё сказал выше. Про то что - фиолетово какие аккорды, какая где синкопа.
Пусть каждая строчка I Call Your Name вся будет усыпана синкопами, и самыми джазовыми аккордами на планете.
У неё структура ЧЕТВЕРОСТИШЬЯ. У остальных битловских песен явный уход от этой структуры. Показал на примере САМЫХ бренчаще-аккордных песен (которые я обычно подвергаю остракизму).
Много раз писал про это всё и с примерами Чисел Фибоначчи итд итп.
Нет в природе четверостиший. Это то с чем надо смириться.
У людей есть четверостишья - придумали себе для различных целей.
Как всё работает описал выше и ранее в других темах.

Поскольку вижу, что это не доходит до местных, то скорее всего выйду из темы если не появится интересный комментарий.

Читал ваши филипики. Ребята,вам не Битлз слушать, "Спайз гирлы", вот это точно ваше.

2left-hander:

>Ребята,вам не Битлз слушать,
>"Спайз гирлы", вот это точно ваше.

Что, всех в одну корзинку, не сепарируя?

Аа! Так тут про чистое искусство- тогда я пас)).

2left-hander:

>Читал ваши филипики. Ребята,вам не Битлз слушать,
>"Спайз гирлы", вот это точно ваше.
Так-то Спайс герлз исполняли вполне приличные песенки, вплоть до заезда в поп-фанк. Ну и петь более-менее умели.

С претензией на "интересный комментарий":
-Полный пипец.

2Mr.IR:

>Аа! Так тут про чистое искусство- тогда я пас)).

Ёрничаете? Понимаю. Тут крыть сложно - всё как говорится на виду.
Вот смотрите Ваш коммент

2Mr.IR:

>I Need You, Michelle- это песни, написанные по
>ритмике с первой ударной долей(хотя,строчка ma
>belle, которая вам так нравится, идёт на синкопу).

Вот Вам ссылка на джаз, где мелодию Мишель вертят с точки зрения синкоп по всем осям.
А тема узнаётся вопреки как Вы там написали? "написанные по ритмике с первой ударной долей".

А почему узнаётся. Потому что есть конструктивный ритмический рисунок. И ему абсолютно фиолетово с какой доли что там начнётся. Мишель как и любую другую хорошую музыку можно сыграть в сотнях различных вариаций. Со всевозможными смещениями акцентов и долей. Композиторская идея может ухудшится, может улучшится. Но всегда будет узнаваться, если будет соблюдаться ритмика заложенная композитором.

Более того, даже если русские рокеры с полностью отсутствующим слухом, и имеющими склонность попадать в ритм на 10% замыслят сыграть Мишель, и из-за своего ритмического недуга (на 90% съедут с ритма) сыграют её невпопад, съедут со всех возможных долей и т.д., мы все всё равно узнаем Мишель хоть и поморщимся неказистому исполнению.

Потому что у этой песни очень характерная ритмическая организация в каждом фрагменте песни (я намечу схему куплета, остальное надеюсь вспомните):
та__та_____та__та______тататататататататата__тата_та_та.

Ритмическая организация нот - основа музыки. С этим надо просто смириться. Синкопы это тоже хорошо, но мелодия может легко узнаться без синкоп. Посмотрите многосерийный фильм "Джаз", там Унстон Марсалес (вроде в первой части) играет одну и ту же тему "обычно-улично-оркестрово" и затем тут же синкопировано - как иллюстрацию к появлению джаза. Наличие синкоп украшает, но не изменяет основную тему. Узнавание темы заложено на более фундаментальном уровне.

Terri Lyne Carrington, "Michelle" (Beatles) Ft. Hailey Niswanger & Jaleel Shaw (2014 Alumni Reunion)

На всякий случай напишу. Тема начинается с 3.08.
Музыканты после тренировки пальцев до этого начали соблюдать ритмический рисунок и тема стала узнаваться, как улица сквозь протёртое запотевшее до этого стекло. Хотя музыканты играли не все ноты из мелодии и растягивали сжимали её как могли.
А басист вообще играл что-то от Кинг Кримсон. Но как мы видим не это главное. Не синкопы. А то что в первооснове.
Как только ушли в импровизацию - "стекло снова запотело".

Вот она - великая сила ритмического рисунка.

>На всякий случай напишу. Тема начинается с 3.08

Да, я ошибся))).
Вы, я дико извиняюсь, сильную долю от слабой умеете отличать?)
Дефка на 3.08 (тему)начинает дуть на сучке на СИЛЬНУЮ долю!!!))) Где там вопреки?)))
Вы сделали моё утро!)
С Праздником 1 Мая!
>Вот она - великая сила ритмического рисунка.
Жгите ещё).

2Mr.IR:

>Дефка на 3.08 (тему)начинает дуть на сучке на
>СИЛЬНУЮ долю!!!))) Где там вопреки?)))

Я там не вникал даже где на какую долю что играли, слышно, что кардинальное отличие от оригинала, мне этого было достаточно. Я извращался (музыкально) над любимыми мелодиями вдоль и поперёк и точно знаю что от смещения доли узнаваемость мелодии не исчезнет.
Но как понял Вы другого мнения. Вы не верите в силу импровизации, и думаете что если Мишель сыграть на слабую долю - мелодию никто не узнает. 8))

>Вы сделали моё утро!)

Теперь уже, по комменту выше - взаимно.

>С Праздником 1 Мая!

Вас тоже С Праздником 1 Мая!

2Mr.IR:

>Жгите ещё

Сейчас ради эксперимента сыграл Мишель в фингерстайле всю мелодию куплета на одной ноте - До Диез,
я играю в тональности Фа Диез.
Весь куплет - ни одной другой ноты, только До Диез под аккомпанемент меняющихся аккордов.
И что же в итоге - мелодия узнаётся.
А благодаря чему узнается? Благодаря ритмическому рисунку.
Вы же балуетесь на инструменте, попробуйте повторите левой рукой гармонию правой одну ноту но ритмически соблюдая места нот в такте там, где их задумал Маккартни.
Расскажите потом, как Вы не узнали мелодию. Посмеёмся.

2Василь Гафи:

>меняющихся аккордов.
>Благодаря ритмическому рисунку.

Усиленное давление на читателя, и вот наконец - ритмо-гармоническая составляющая это полное равенство с ритмической составляющей. При этом дальше делается еще более удивительный вывод - узнать песню по ритму - высшее из возможных благ.
Но даже это ерунда. По сравнению с желанием всячески очернить "I Call Your Name", в контексте которой используется данная риторика. Василь, прекращайте курить. Я понимаю, что джаз в таких состояниях гораздо интересней примитивных битлазов. Но никто из них не виноват в пении частушек.

2adh:

>Василь, прекращайте
>курить. Я понимаю, что джаз в таких состояниях
>гораздо интересней примитивных битлазов. Но никто
>из них не виноват в пении частушек.

2adh:

>Джордж мог бы начать с этого. Его бы Леннон и
>Маккартни лучше поняли. А так его раннее творчество
>шло как нагрузка.

Я так понял adh может критиковать ранние песни Харрисона,
а Василь не может критиковать ранние песни Леннона?
Кто тут накурен в итоге? Не много ли на себя взято?

Я привёл критерии, по которым I Call Your Name сопоставима с негативными образцами русского рока.
Не уютно некоторым по этому поводу, но куда деваться то? Леннон на заре творчества ну и в конце был не в лучшей композиторской форме.