Поздравляем с днем рождения! |
|
MacCy Walrus (30), Crystal Ship (34), Wolfy (35), GRINCHI (36), Vagant (36), buches (38), natalia (40), And my bird can sing (42), Apple Scruff (46), Lucifer Sam (48), Akella (49), Baltimore Oriole (49), karla (55), Wladimir I (64), Sasha McCarov (65), visitor (65) |
|
Поздравляем с годовщиной регистрации! |
|
Wildstyle (8), Юрий Осташков (11), Winston OBoogie (11), М62 (11), Noel (14), Purpleshade (15), Audrey (15), mormur (16), Dr. Robert (16), tommy-kun (16), drwind (16), stoned (17), Велла (18), Gotha (19), F#min (19), Луиза (19), Son (21), Umka (21), ДБ (21), Edd (22) |
|
|
|
Dmitryj
|
|
gloster >Больше всего обвинений раздается почему-то в отношении именно этих нескольких тысяч убитых офицеров
Две причины: 1) это был цвет польской нации 2) многолетнее отрицание очевидного, как у нас, так и польскими коммунистами. |
|
|
|
Mr.Moonlight >>страна долгое время бывшая первой в космической отрасли, теперь - на задворках космонавтики. >То, что я вижу и слышу, об этом, вроде бы, не свидетельствует. Хотя спорить не буду - не специалист.
Развитие космонавтики прослеживается по космическим программам. У России масштабной программы нет, есть участие в международных проектах и отдельные запуски для собственных нужд – те же метео- и телеспутники, ГЛОНАСС и т.д.
>кто же на дворе? Да и вообще много ли там обитателей?:)
Американцы и уже китайцы. |
|
|
|
Uliss13 >09.04.10 Чрезмерно бурные извинения за корейский Боинг в какой-то мере привели к общенациональному позору с Матиасом Рустом
Вряд ли тут была какая-то связь. Просто некий юнец решил посмотреть, что такое “perestrojka”, а наши его проморгали, за что расплатились оргвыводами. Или же это была спланированная акция, но и тогда Боинг оказывается не при чем.
>"The long and winding road" Очень long и столь же winding. Со времен Минина с Пожарским все оздоравливаем, оздоравливаем... Конца вот только нет.
Сейчас есть и надежда, и сдвиги в нужном направлении.
>Не надо забывать - слово "гонор" - польского происхождения.
Скорее латынь: honor - честь, почет, уважение :) в русском языке слово «гонор» тоже есть в смысле «гордыня» :) |
|
|
|
karp >09.04.10 Мне кажется, что цитата была не "из немцев". Она имеет универсальное значение, хотя говорится в ней о нас. >Извинения и правдивые сведения - разные вещи. Посол Польши в России: «И поэтому свобода, которую мы обрели 20 лет тому назад, между прочим, служит тому, чтобы мы могли узнать всю правду. Я говорю это как поляк. Я здесь не могу давать никаких советов – это было бы смешно. Но я знаю, что сегодняшний поляк, если только захочет, он уже знает, что вошли в Чехословакию в 1938 году, и что наши извинялись и перед чехами, и перед самими собой. Он уже знает, что были такие, которые выдавали евреев в руки немцев или даже хуже. А раньше этого не знал». (Кстати, очень хорошее интервью в целом). http://www.1tv.ru/pv/si=5756&fi=3874 |
|
|
|
илюха >09.04.10 14:08:12 Вот пусть поляки Медведева или Путина пригласят на церемонию памяти невинно убиенных в польских лагерях красноармейцев сначала, а никакие не архивы.
Архивы нужны как польским, так и нашим специалистам. А польские архивы никто не закрывал. |
|
|
|
orbis >"Представления о свободе менялись". Ну и что? … Тезис существует в действительности независимо от вариантов.
Мы обсуждали современное понимание свободы, а не взгляды монархиста Гоббса образца 17 века.
>Вы смешиваете возможность и полезность. Это вообще разные вещи.
Не смешивал, а приводил довод Гегеля о том, что одно порождает другое.
><Гегель> и пришел к идее выражения свободы через право государством, через которое, по его мнению, и возможно реализовать свободу. Потому как отдельный индивид просто не может по-другому осуществить свою свободу. "Что я должен ограничивать мой произвол по отношению к другим, это верно, но, что моя свобода должна быть ограничена применительно к свободе других, неверно". Только вот опираясь на правовые нормы.
Совершенно точно, соблюдение норм права – краеугольный пункт в понимании свободы хоть по Гегелю, хоть теперь.
>Где это написано? >>в то время как подлинно свободный человек в гегелевском смысле не станет покушаться на чужую свободу.
Это прямо следует из гегелевского тезиса о том, что свобода не должна быть ограничена. Если бы это приводило к обратному, то Гегель не должен был бы делать разницы между свободой и произволом, а он эту разницу подчеркивает.
>Почему интересны высказывания Гегеля? Просто, он смог создать законченную логическую систему.
Да, он сумел подвести философию «под крышу».
>А где <у Рорти, Джеймса, Деррида> говорится о свободе другого, которая является границей для меня, да еще и в моем сознании? Кстати, вот эти вырванные вами кусочки, вообще какая-то чепуха.
Совсем не чепуха, все эти философы подчеркивали благотворное и созидательное значение свободы, в основе которой – все то же разумное самоограничение, не только законодательное, но прежде всего на уровне «нравственного закона внутри меня» (с). Под «нравственным законом» Кант имел в виду христианскую мораль, существенными компонентами которой являются «не убий, не укради…», т.е. как раз внутренние сдерживающие установки. Одна из довольно старых цитат на эту тему: «Свобода заключается в праве делать все, что не вредит другим». Маттиас Клаудиус (1740-1815), немецкий поэт и публицист. |
|
|
|
илюха >мы пример подали разок, и хорош на этом.
Хорош будет тогда, когда снова откроют архивы. |
|
|
|
karp >все эти разговоры про "личную гигиену" - пустой треп
Вовсе нет. Немцы, например, за последние 60 лет успешно справились с последствиями нацизма, распространяя в обществе правдивые сведения об этих своих страницах истории – начиная со школы. А вот у нас подобные проблемы еще далеко не исправлены. |
|
|
|
илюха >кто когда слышал, чтобы они в чем-то каялись
А нам как раз не нужно дожидаться, пока кто-то подаст пример. Поскольку если кто-то не чистит зубы, то это не значит, что самим это не надо делать. |
|
|
|
gloster >Каяться за Катынь поехал! Позор! … Что ж мы за все каяться должны, как нашкодивший школьник! Никакого достоинства. Мы же не карликовое государство, чтобы всего бояться. Это опять к тому, кто что просрал.
Uliss13 >Покаяние вообще товар недорогой. Верх наивности полагать, что за покаяние нам что-то такое обломится, чего без него не обломилось бы… Китайцы вон ни за что не каются.
Снова представления о том, что признание преступлений прошлых лет – это некое лицедейство, направленное на внешний мир с целью получения дивидендов. Между тем, «признание ужасов и трагедии нашей истории – это вопрос нашей личной, национальной и гражданской гигиены. Мы зубы чистим по утрам не для дяди, не для того, чтобы кому-то понравиться, мы для себя их чистим. Это признание того, что у нас было, этих трагедий, это наше, для себя». |
|
|
|
JohnWLennon >тема про хиты бефоре и афтер Зебителз
А как эта тема называется?
|
|
|
|
Holy Roller
А ведь в Лондоне были не только жучи-здоровячи и Владимир Ильич, но и иные деятели российского революционного движения - Герцен, князь Кропоткин, Михаил Бакунин. Также не забыть бы, что битлы с Лениным в разное время побывали в одном Стокгольме, а также в Париже, Швейцарии. Кстати, в Лондоне Троцкий был, в 1902 году он там впервые встретился с Лениным... В общем, есть где развернуться пытливому уму. |
|
|
|
orbis >Когда запад действовал в соответствии с декларируемой свободой других? Колониальный период, мировые войны, Югославия, повторно напоминаю про Ирак?.. Да как вообще западный человек смог бы занять такое положение в мире, если бы не нарушал свободу ближнего.
Это уже несколько другая тема, но практика на этот счет свидетельствует: такие вещи, как свобода и демократия, с огромным трудом возможно экспортировать (зато деспотизм и интересы отдельной страны – сколько угодно). Еще в средневековье венецианцы, создавшие у себя едва ли не самое демократическое общество, участвовали в грабительских войнах. Отчасти это происходит и сейчас. Демократия, свобода преимущественно используется для внутреннего употребления, в то время как на экспорт идут национальные интересы. Но все-таки постепенно устанавливается международно-правовые нормы, конфронтация заменяется различными видами сотрудничества, война перестает быть инструментом взаимодействия государств и т.д.
>А вот по поводу гарантии собственности, это Вы верно подметили. Те, у кого собственность, понимая, что это кража, всеми силами будут ограничивать свободу другого по отношению к этой собственности.
Подобные представления о собственности как сумме награбленного проистекают из непонимания возможности заработать капитал собственными усилиями. Но если почитать, к примеру, «Протестантскую этику и дух капитализма» Макса Вебера, становится понятно, как это может происходить. Предпринимать – это в первую очередь значит интенсивно и творчески трудиться, при том что времени пожинать плоды трудов катастрофически нет (а иногда не так уж и хотелось).
>Вот и наши владельцы заводов, газет, пароходов давно уж начали такую идейку толкать, что, мол, ну хватит уж разбираться законно, не законно получена собственность. Надо признать ее и все. "Нет, на это я пойтить не могу". Если ты не законно получил собственность, то будь готов, что кто-то у тебя ее отберет (лучше конечно, чтоб государство).
Передел собственности – крайне опасный процесс, чреватый не только столкновением интересов и конфликтами разной тяжести и последствий, но и экономическим упадком. Велика вероятность прихода временщиков, в том числе от имени государства. Сознание, что управляешь не своим, а даденым, сильно ограничивает предпринимательскую составляющую – в лучшем случае остается менеджерская часть работы. Это позволяет поддерживать достигнутый уровень, но развития не дает. |
|
|
|
orbis >дискуссию можно считать законченной.
Это если исчерпан предмет обсуждения, чего не было.
>Существует тезис «Я господин своей жизни – любой другой также», рожденный западной мыслью. Не имеет никакого значения, кто его оспаривает. «Каждый человек может убить другого,— поэтому все люди равны.— Только я обладаю истинным суждением». Никакого значения не имеет, кто из философов на западе это сказал, хоть 200, хоть 300 лет назад.
В свете обсуждаемого – имеет, и еще как. Представления о свободе, как следует из Гегеля, менялись в эпоху Нового времени, и очень существенно.
>Если почитать, что дальше, то <у Гегеля> указывается, каким образом <свобода должна> происходить в реальности. Только через становление государственного права. Не в ментальном аспекте (что и вызвало мое возражение), а именно в правовом… Вы говорили о свободе, "которая заканчивается там, где начинается свобода другого", причем именно в метальном аспекте. Так вот, это на этом уровне и не происходит, а только на правовом, государственном.
Гегель действительно писал, что подлинная свобода возможна лишь в правовом государстве. И он же подчеркивал, что свобода исключительно полезна с точки зрения развития всех творческих способностей человека, «добрых свойств». Он это не выдумал, а наблюдал в реальности, поэтому ментальная составляющая была налицо уже тогда – что уж говорить про сейчас.
>Ну, вот слово принуждать Вы заменили мягким "побуждать". И все равно вторглись в пределы чужой свободы…
Вовсе нет. Человек волен выбирать, идти ли вместе с кем-то по пути защиты свободы, или не делать это, оставаясь, по Гегелю, не вполне свободным человеком.
>Помните, написали, что это «является гегелевской критикой превратного представления свободы». А превратное и получается как раз: «каждый должен ограничивать свою свободу в отношении свободы других…»
Гегель писал, что понимание «каждый должен ограничивать свою свободу в отношении свободы других…» проистекало из представления свободы как вседозволенности, в то время как подлинно свободный человек в гегелевском смысле не станет покушаться на чужую свободу. Как оцениваю тезис «рисковать не только своей, но и чужой жизнью» в понимании Гегеля, уже писал.
Но что ограничиваться обширным гегелевским полем – после него идеи свободы получили дальнейшее развития. Например, по Уильяму Джеймсу (позитивизм, вторая половина 19 в.) свобода представляется прежде всего в виде возможности выбора: «смысл и ценность по большей части предопределены нашим выбором... Свобода коренится в избирательных способностях сознания… мы располагаем способностью сосредоточивать наше внимание на людях, чувствах, идеях или объектах в мире». По Р. Рорти, ХХ век, общество может «создать условия, в которых каждый сможет быть таким, каким он хочет». Свобода в теории Рорти понимается как творческое «производство самоописания». Деррида отстаивает свободу как возможность импровизации, права познающего на игру без надежды на конечный результат, на конечное обретение знания.
И заметьте, нигде не говорится об ущемлении свободы ближнего своего. |
|
|
|
orbis
По многочисленным просьбам трудящихся предлагаю перенести оставшуюся часть дискуссии в тему "Философия". Отвечу там. |
|
|
|
— Это всё потому, что у кого-то слишком узкие двери! — Нет, это все оттого, что кто-то слишком много ест! (с) |
|
|
|
"Катынь" оказался хорошим фильмом. Потом шло обсуждение - архивисты, Косачев, Михалков... Все демонстрировали редкостное единодушие по поводу того, что фильм и хорош, и правдив. |
|
|
|
ЮВ >откуда взялась цифра в 23 тысячи в этом году, хотелось бы тоже посмотреть... Неужто опять за счёт Москвы и Московской области?
Безусловно.
>будет совершенно нелишним напомнить о диком росте цен на всё вокруг, не говоря уже о безбожном повышении коммунальных тарифов с начала этого года...
Нашему дому выкатили оплату теплоснабжения на 80% выше прошлогоднего. Бодаемся... |
|
|
|
ЮВ >А возможно наша область, где средняя зарплата составляет 11490р - очень отсталый регион. У всех остальных всё в ажуре. Лепота. В Курской области средняя зарплата в 11437 руб. была по итогам 2008 г. Эти и другие данные есть здесь: http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_44/IssWWW.exe/Stg/d1/04-17.htmВ Центральном округе в этот момент средняя зарплата была 20666 руб. Выше, чем в Курской области, она была во Владимирской, Белгородской, Калужской, Липецкой, Московской, Рязанской, Смоленской, Тверской, Тульской, Ярославской, Воронежской, Костромской областях - от 11457 руб. (Костромская) до 21503 руб. (Московская); меньше - в Ивановской, Брянской, Орловской, Тамбовской областях - от 10208 руб. (Ивановская) до 11152 (Орловская); в Москве - 30552 руб. В Центральном округе на конец 2008 г. проживало 37 млн. человек, из них 17 млн. - в Москве и Московской области. Среднюю зарплату по округу считают с учетом населения территорий. |
|
|