Поздравляем с днем рождения! |
|
Roger Keith Barrett (33), dazzling89 (35), niacat (38), Titova Julia (42), ariel4Paul (43), pareira (43), Al.Parker (46), Dakota (46), Huwer (46), Allofon (53), Goodwin (53), Dmitriy VR (59), DmitryR (59), Whitecow.64 (60), ХМН (60), Чернов Сергей (63), Идиот (75) |
|
Поздравляем с годовщиной регистрации! |
|
paterleo (13), Aqualung (16), АндрейФанат (16), AtOma (16), Manwe (19), MajorStranger (19), Akand (19), Tears in the morning (19), Volchonok (19), niZZa (20), Dello (20), Sitaradio (20), Kallisto (20), guru (20), vat (21), Galka (22), Maxx (22) |
|
|
|
Expert
|
|
Кто же мне покажет это, что Norwegian Wood, упоминаемый Джоном, есть Норвежское дерево. Какая деталь песни говорит о том, чтобы это выражение переводилось именно таким образом. Не говорю уже о "мебели". Где, какая мебель? And I noticed there wasn't a chair. В ее "room'е" не было даже стульев. Ничего кроме половичков, на которые те двое уселись. Шкафы, другая "мебель" тем более сделанная не просто из "норвежского дерева", а уже из норвежской сосны. ОТКУДА???!!! Об этом Джон Леннон НИЧЕГО не говорит в своем произведении.
Это то не что сказал автор (пусть и имея в виду какую-то измену своей жене), это то, что слушатель Хочет слышать. В психологии (аналитической) такую штуку называют проекцией. Напомню, например, из этой серии известный тест Роршаха: когда испытуемому показывают бесформенные чернильные пятна, прося отвить на что это похоже. По большому счету, каждый придумывает об одном и том же пятне свою совершенно уникальную историю. Почему? Да потому, что каждый проецирует свой личный жизненный опыт, который столь же уникален, как и его интерпретации.
Что же сделал Джон Уинстон? На альбоме "Rubber Soul" он предоставил слушателю вот такое "пятно". Так вот, самое удивительное, что в отличие от психиатра, предлагающего проинтерпретировать пятно, Леннон ничего такого слушателю не "говорил" по поводу "Norwegian Wood" ("Я хочу, чтобы вот эту мою песню поняли вот так…"). Слушатель почему-то (!) делает это Сам (WHY!!!). Спасибо Леннону еще раз :))))).
|
|
|
|
Уважаемый yellow submarine 1) Нет вопросов более щепетильных (можно сказать интимных), чем вопрос веры, тем более личной веры. Любое вмешательство в подобную сферу (как-то навязывание веры) является, в общем-то, преступлением против личности (sic). Поэтому мне ли говорить о Ваших правах (кому верить)? 2) О потребности в подобном препарировании заявил участник клуба Одна из. Так что Ваши цитаты могут быть адресованы непосредственно ей (корректность постановки подобных вопросов). А как отвечать на вопросы этого и других топиков позвольте уж решать мне. 3) Все-таки обратил бы Ваше внимание на различие смыслов “трактовка” (она же интерпретация, о которой пишет Шоттон) и анализ. Объективность и субъективность того и другого – большая тема, которая вряд ли в столь обобщенном виде уместна для разбирательств на данном форуме. Анализ как мыслительная операция существовал и будет существовать независимо от того, нравилось ли это Джону Леннону или нет. 4) Мной приведены лишь выдержки из текста книги. Подобное цитирование не может не страдать от селективности, несколько искажающей смысл общего текста (анализ альбома Rubber Soul). |
|
|
|
2 Nowhere girl Nowhere Man вроде как понятно для кого. А For No One для кого? |
|
|
|
Следует ли смешивать личность Джона и личность героя его песни? Конечно, во всем есть автобиографические мотивы. Но по их поводу есть память, а по поводу творчества есть воображение.
Кого хочет Джон убить в “Run For Your Life”. Кажется, на этот раз ему Син изменила.
Catch you with another man That's the end'a little girl
Кто-то ошивался в Кенвуде, пока Джона не было дома. Может быть, это от его лица он поет "Norwegian Wood"? И это Син, храня верность Джону отправила того парня в ванну спать. В свою очередь в песне фигурирует "мебель из норвежского дерева", купленная вероятно Джоном во время гастролей где-то в районе Скандинавского полуострова… |
|
|
|
Не совсем ночное употребление напитков (вплоть до vomiting!). Ведь начинается “she once had me” - “я был у нее” – редкий собутыльник так отзовется о своем товарище. :)). Если переводить с русским контекстом “имела”, так "Norwegian Wood" – грустная история мужчины в эпоху эмансипации: пришел, “отымели”, назвал Norwegian Wood. И что в этом уж такого хорошего - Lennon knows… Нет, правда, ничего. |
|
|
|
Насколько я знаю, Джон начал писать песню, когда Битлз были еще в Австрии на съемках "Help". Закончена она была с Полом видимо непосредственно перед визитом на Эбби Роуд. Позволю себе привести некоторые выдержки из книги А.П. Делиева "The Beatles: Творческая биография"
….В первый же день вечером 12 октября Битлз приступили к записи "Norwegian Wood (This Bird Has Flown)". Песня Джона стала одним из центральных заявлений, сделанным группой на "Rubber Soul". Этот номер позволяет увидеть наиболее полно, какие проблемы теперь волнуют Битлз как творцов. С самого начала "Norwegian Wood" было решено делать в акустике с введенным в сопровождение ситаром. Индийский инструмент, предложенный Джорджем, вел солирующую партию в унисон с акустическими гитарами. Играть на нем можно было только сидя на полу, скрестив ноги. Но прежде чем начать разговор об аранжировке, о направлении нынешней студийной работы давайте рассмотрим содержание песни. В этом случае ситар становится лишь одним из многих нововведений.
Джон: Это песня-абсурд. Обычную любовную историю я поставил с ног на голову. У меня тогда был период увлечения абстрактной поэзией Дилана. Такая неоднозначная, на первый взгляд, непонятная лирика. Берешь слова, лепишь их друг к другу, а потом смотришь, есть ли в этом какой-нибудь смысл. Фокус в том, чтобы не прямо рассказывать о событии, а передать только впечатление о нем. Пусть остальные что хотят, то и домысливают. В "Norwegian Wood" неплохо получилось. Сгодилась бы для какого-нибудь эстрадного шоу.
Сюжет "Norwegian Wood" был загадочен, интриговал своей недосказанностью. Теперь в песнях Битлз начинают выискивать подтекст, а во всей этой недоговоренности видеть намеки и "тайные послания". Возможно, Леннон имел в виду действительно произошедший с ним случай, о котором рассказал, пользуясь литературным шифром: традициями абсурдистской лирики и поэзии нонсенса. […………………..] Песня особенно примечательна тем, что внешне здесь присутствуют наши старые знакомые, все та же пара: "мальчик", от лица которого ведется рассказ, и "девочка" – "this bird". Песенные герои, на первый взгляд, обычные, но вот что между ними происходит. Звучит вступление акустической гитары. К ней присоединяется ситар Джорджа, поддержанный басом Пола, и Джон начинает свой рассказ. "I once had girl" - "Однажды у меня была девушка, или, точнее, я был у нее", – первая строчка песни, начало действа. Она привела его к себе и попросила остаться. Ничего абсурдного здесь пока нет. Но мы уже начали путешествие по Wonderland. Перед нами постепенно вырисовываются контуры волшебной страны. Чтобы убедиться в этом, обратим внимание на вопрос, которым Джон задается в конце первого куплета – "Isn't it good Norwegian Wood?" – "Не правда ли хорош Norwegian Wood?". Что это? Что имеет в виду рассказчик? Как ответить на этот вопрос, и чем может быть хорош "Norwegian Wood"? Прежде всего, что такое "Norwegian Wood"? Причем тут Норвегия? И что обозначает "Wood"? Это может быть лес или дерево. Это может быть предмет или явление. Это может быть все что угодно потому, что это символ, придуманный автором для обозначения ситуации. Символ "Norwegian Wood" не столько сообщает что-то, сколько подразумевает нечто. Его смысл можно понять скорее через толкование. Отметим, что каким бы ни был ответ, с этого момента весь последующий рассказ придется рассматривать уже в контексте заданного вопроса. Возможно, нам повезет, и мы услышим разгадку. История приобретает неожиданный оборот. Они пили вино и болтали, сидя на полу, до поздней ночи ("until two"). В этом странном жилище этой странной девицы не оказалось стульев. Вдруг она заявила, что пора спать, ей завтра на работу, и начала смеяться.
I told her I didn't And crawled off to sleep in the bath.
Проснувшись утром в ванной и никого не обнаружив, рассказчик разжигает огонь, продолжая задаваться тем же вопросом "Isn't it good Norwegian Wood?". История обрывается на полуслове. Автор представил лишь действующих лиц, не вдаваясь в детали ночного приключения. Странный персонаж "this bird" появляется из ниоткуда и неизвестно куда исчезает. Содержание песни осталось за кадром, и о том, что действительно произошло между ними, приходится лишь догадываться. […………………..] Вернемся к загадке "Не правда ли хорош Norwegian Wood?". Хотя песня прозвучала целиком, мы так и не получили ответа. Мало того, появились другие вопросы. Какое отношение "Norwegian Wood" имеет ко всему произошедшему: к этой девице, к рассказчику? Да и возможно ли вообще ответить на этот вопрос ? […………………..] Автор и не ставил своей целью отвечать на вопрос "Чем хорош Norwegian Wood?". Задав его, он предложил слушателю вообразить место, где подобные вопросы имеют ответ, чтобы ТАМ кто-то их мог задавать. История незакончена, но незакончена таким образом, чтобы слушатель сам продолжил ее. Вся эта недосказанность позволяет и заставляет предполагать. Для расшифровки символа следует начать путешествие по Стране чудес, созданной по законам абсурда и нонсенса. […………………..] "Norwegian Wood", как мистический кристалл, дразнит нереальным светом, играющим на его гранях. И только мы погонимся за одним лучом, кристалл переворачивается. Алиса не может пролезть в дверцы Волшебного садика, пока не съест пирожок. Но даже в этом случае она не может проникнуть в садик потому, что, уменьшившись, забыла ключик на столе. Надо снова пить микстурку и возвращаться за ключиком. В любом случае крошечный садик остается недосягаемым, а загадка неразгаданной. Возможно, что Джона устроит любой ответ на вопрос "Чем хорош Norwegian Wood?", также как и ответ на вопрос "Что такое Norwegian Wood?". |
|
|
|
Re: О.Хаксли "Двери восприятия" и Битлз : Есть ли что-то общее в мироощущении? Автор: Expert Дата: 02.12.03 11:53:39 | Перейти в тему |
|
|
|
Тум это "Tomorrow Never Knows". |
|
|
|
Re: О.Хаксли "Двери восприятия" и Битлз : Есть ли что-то общее в мироощущении? Автор: Expert Дата: 02.12.03 11:51:22 | Перейти в тему |
|
|
|
Хаксли пишет вроде о своих первых попытках, пытается объяснить для себя открывшиеся ему штуки с точки зрения культуры Запада, Востока. Кажется, удивление здесь доминирует: “Надо же!”. На мой взгляд, после достижений Юнга все это не более чем клинический материал. То есть это просто рассказ о пережитом и увиденном, подробный, с “иллюстрациями”, но не более (о том же у Лилли в Центре циклона). Рамки жанра, в котором работали Битлз, все-таки подобного не позволяют сделать (интервью – отдельная статья и здесь не в счет). У них единственная возможность для самовыражения – песни. Так вот, в отношении тум и Дверей – действительно и Леннон, и Хаксли обращают внимание на Книгу Мертвых (у первого, правда, это происходит опосредованно – через Лири). Обращают внимание тем самым на то, что для описания собственных ощущений и ведений можно использовать понятия и образы Книги. Но вот в "Strawberry Fields Forever" Джон пошел дальше, назвав ее в свое время "psychoanalysis set to music". Здесь поэтому были бы уместней ссылки не на Хаксли, а на Фрейда и на роль первых детских переживаний. |
|
|
|
Все-таки, I'm sorry. Номер очень даже известен. Выяснил, порывшись в сети. Включен, например, в сборник "Golden Age of American Rock 'n' Roll, Vol. 7" 1998 Ace (u.k.) наравне со стандартами Susie-Q, Unchained Melody, Money (That's What I Want) и т.п. Не говоря уже о ее каверах by Santana and Spencer Davis Group. Вот она http://pyzeppelin.free.fr/download.htmlСписок песен составлен как раз для нашего разговора. Выходит и не было никаких таких Led Zeppelin : - ))). Были какие-то там каверщики, если даже у Лестницы есть прообраз (вступление акустической гитары). Так вот, впечатления от Паркера. Конечно, это никакой ни Day Tripper. Первые ноты действительно звучат очень блюзово и были повторены на I Feel Fine. Хотя, если бы я услышал ее "без предупреждения" подумал бы в первую очередь о Моби Дике. Мало, что Пэйдж снял, так еще Бонзо аналогичным образом повторяет партию ударных. ЛЗ каверят Watch Your Step и выдают, видимо, за свой полностью оригинальный инструментал, название которого также принадлежит какому-то американцу :))) Да и вообще логика у этих британцев: начнем цитировать что-нибудь "американское", блюзовое, добавим отсебятины - ну там фидбэк, как у Битлз, или длинное соло на ударных, как ЛЗ. Главное, чтобы таким образом хоть как-то "замести следы", если вдруг автор захочет обращаться в суд по поводу плагиата. |
|
|
|
Ага. Вот чего я еще нашел. Причем вещи настолько малоизвестные (точнее, вообще неизвестные), что никому ничего не докажешь. То ли на основе этого Паркера Day Tripper, то ли I Feel Fine.
Самые радикалы:
All the Beatles most distinctive moments were hijacked. "Day Tripper"'s guitar lead was copped from Vee-Jay bluesman Bobby Parker; "I Feel Fine" and "She's a Woman" spotlight riffs were heisted from Bakersfield Buckaroo Don Rich and Merle Haggard sideman James Burton
У Голдмана Леннон вроде как в радиопередаче сам признается:
Пустив в эфир неизвестную песенку "Watch Your Step" неизвестного исполнителя Бобби Паркера, Джон раскрыл секрет знаменитого перехода, использованного "Битлз" в "I Feel Fine" и в "Day Tripper", который, как оказалось, был позаимствован в самом неожиданном месте.
Интересно, взял ли он это с LLT или кто из его "очевидцев" придумал.
Из Роули по поводу Feel Fine
The device of starting the riff on one guitar (George) and then a couple of bars later having a second guitar (Jonn) play it too for dramatic effect was a trick almost certainly learnt from the intro to Roy Orbison's 'Oh Pretty Woman', which was number one in the UK charts when 'I Feel Fine' was recorded on 16 October 1964. John, who created the now-legendary riff, said it was based on the simpler, but equally loud blues riff on Bobby Parker's cult 1961 R&B dance record 'Watch Your Step'.
По поводу Day Tripper
The riff on Bo Diddley's 'RoadRunner' seems the likeliest source of inspiration, not least because the Beatles used to play it live in Hamburg and in Liverpool, but also because it is a put-down song aimed at a woman and uses travel as a euphemism.
Ну и на закуску. По словам Харрисона DRIVE MY CAR - это 'Respect,' Отиса Рединга. |
|
|
|
"Beatles' Magic" – все-таки речь идет о совокупности “всего”. Я же говорю о гитарном проигрыше Feel Fine – о том, что рассматривать его следовало бы в контексте звучания всего ансамбля, если мы уж заговорили о стилистике. На мой взгляд, это и есть целостный подход. Каждая деталь, которую мы способны выделить, не существует сама по себе. Она выступает средством в общей совокупности средств создания Образа. В этом случае речь идет и о тексте, и мелодии, и гармонии, и обо всех аранжировочных приемах, использованных Битлз (а это и вокальная, и инструментальные составляющие). Как Вы понимаете, такой подход полностью оправдан технологией создания песни. Джон придумал гитарный проигрыш, а потом началась такая “накрутка” на него “всего”.
JOHN 1974 It was tied together around the guitar riff that opens it.
PAUL circa-1994 The song itself was more John's than mine. We sat down and co-wrote it with John's original idea. John sang it, I'm on harmonies
“John's original idea” – вот с чего следовало бы начать. И идея эта состояла в том, имхо, чтобы через всю песню “пропустить” этот проигрыш, появившийся сначала “сам по себе”. Соло-гитара здесь вездесуща. Я бы вообще оценил Feel Fine как номер в значительной мере инструментальный: текст уж слишком непритязателен (“мне и ей хорошо, что мы есть друг у друга” – все), который компенсируется просто обилием всевозможных аранжировочных открытий, главным из которых является соединение всевозможных музыкальных традиций в одном произведении: сам проигрыш, начинающийся из странного гудения (как отмечали, он на октаву выше первой гитарной ноты), гитарный дуэт в середине, который неизменно “скатывается” все к тому же проигрышу, ударные перестуки в духе чего-то латиноамериканского. Идея же композиции целиком построена на сопоставлении ритмики куплетов, которую задает и поддерживает соло-гитара, и мелодики припевов – Пол подпевает Джону и к тому же вместе с Джорджем они поют гармонию.
А все зачем – передать идею “мне здорово и хорошо”, идею хорошего настроения и удовольствия от того, что “эта подруга для меня идеальна” – “Baby's good to me”.
Уж что навеяло Джону идею проигрыша? То обилие музыки, которое играли и слушали Битлз, как бы полностью лишает нас возможности указать точный источник. Ну а то, что это затрагивает какие-то канонические блюзовые структуры, как Вы отметили, Юрий, так это относится почти ко всему, что играла группа в тот период. Здесь потрясающим образом и потрясающе органично сплавлялись вокальные и инструментальные традиции кантри и блюза. |
|
|
|
1)"Глобальный" и "холистический" – не совсем одно и то же по смыслу. Под первым я понимаю "всеохват", "учет всего", второе используется как характеристика метода – рассмотрение явления не как "совокупности" частей, а явления самого по себе, то есть присутствующего в своей целостности, нерасчлененности. 2)Если "глобальный" используется в смысле "неконкретный". Isn't the worst way to go… Только не в направлении "бессмысленно спорить". Несогласие с точкой зрения другого не всегда есть спор. Я бы употребил "дискуссия". 3)По поводу стиля: речь шла, во-первых, об "ощущении" (личном), во-вторых, "в достаточно большой" это, действительно, не значит, "полностью". Стиль – понятие качественное, а признаки – они же факты, вещь, как известно упрямая и очевидно выраженная. 4)Мое несогласие вызывает "единство определенных звуковых последовательностей". Речь идет о "единстве ПРИЗНАКОВ", характерных черт, придающих произведению то самое качество. "Звуковая последовательность" – уж как-то это туманно. Начнем с того, что не всякую такую звуковую последовательность можно посчитать музыкой (mean listenable). Более общее определение "Общность художественных ПРИЁМОВ, характерных для того или иного жанра искусства". 5)Если сделать всевозможные скидки на неточности и с учетом, вышесказанного то, насколько я понимаю, речь идет о том, что определенное соотношение звуков способно "сделать" стиль. Никак. Одно и то же произведение можно играть в разных стилях. В связи с приведенным примером в области музыки этнической: очень даже возможно болгарский фольклор сыграть в манере ямайского рэгги. Согласен с тем, что картина получится по-настоящему тупой, но есть исполнительские ПРИЕМЫ (главным образом, аранжировочные), ассоциируемые со стилем в большей степени, чем что-либо. 6) Если уж об этом зашла речь, то уточню, что говорил о субъективном в области определения стилей по отношению к американской музыке. А именно вопрос стилистической разницы кантри и РБ. Вот где без особого риска можно петь кантри в стиле РБ и наоборот. Единая гармоническая основа – почва для любых стилистических мутаций. 7) Все это в качестве предисловия к вопросу о том, что первая часть соло Feel Fine была определена Вами как блюзовая, а вторая как кантри. Это выше моих возможностей: различить в одном и том же гитарном проигрыше два стиля. Еще могу определить стилистику частей песни, но разбирать "составляющие части" элемента… Ну есть, конечно, вопрос "с какой кстати", что стало основанием для такого утверждения. Но не думаете ли Вы, что есть смысл отвечать на этот вопрос? Так ли уж много он прояснит в отношении творческих методов участников квартета Битлз. 8) В свою очередь, что способно объяснить мой (разумеется, субъективный) кантри-взгляд на I Feel Fine – в памяти у меня ее версия Чета Аткинса, относительно, которой я и вел всю дискуссию. Согласитесь, Аткинс не играет блюз в том, смысле, что каверы, которые он делал звучат только с кантри-оттенком. Так вот, откровенно блюзовых версий I Feel Fine я не слышал. И с трудом представляю, как они могут выглядеть хотя бы в силу того, что песенка достаточно бойкая и ритмичная. 9) Не снимая с себя ответственности за собственные высказывания, но по поводу баса и гармонии я также говорил, имея в виду высказывания Пола по поводу роли баса в ансамбле. Речь шла о конкретном периоде 65-67 годов и о конкретных песнях. Говорить же о каких-то обязательных гармонических правилах ВООБЩЕ и выделять какой-то отдельный голос в гармоническом многоголосье … Кажется, и Пол Маккартни бы не взялся.
|
|
|
|
Juri Rosenfeld*** А вот послание от 09.11.03 18:35:25 я не совсем понял. Под гармонией имеется в виду басовая партия? Тогда расскажу такую историю. Еще жил в общаге, когда учился, и вот однажды сижу дома и откуда-то проникая через многие этажи, слышу партию бас-гитары. Классная партия!!! Сказал бы, что очарование от нее было на каком-то физиологическом уровне. Она просто не могла не восхищать. А играл просто какой-то квадрат. Низкие частоты, как известно, успешнее преодолевают препятствия, чем все остальные. Вот такая встреча с прекрасным произошла. Потом высунулся в окно, расслышать "остальной спектр". Это оказалась With A Little Help From My Friends. Потом уже узнал, что эта басовая партия – одна из тех, которыми Пол особенно гордится. Получилось же, что только ее одну я воспринял за отдельное музыкальное произведение. Уже только от одной детали аранжировки (гармонии) замирает дыхание. А ведь там еще есть и мелодия! А как вообще по гармонии определить мелодию? Можно попробовать чего-нибудь самому напеть под нее. Так можно "обнаружить" пропажу. Кстати, битловские midi "распознаются" всегда достаточно быстро.
|
|
|
|
Конечно, все это так ("Listen what I say" это "What'd I Say"?). Отголоски, они же вдохновляющие моменты, очевидное или менее очевидное передирание и т.д. Но, кажется, методологически наш разговор при таком раскладе начинает хромать на одну ногу. Объясню почему. Неправда ли любому анализу предшествует восприятие нами Целостной картины (поэтому, например, анализируем мы не "все подряд", а только то, что нам предварительно "понравилось", привлекло внимания и в силу этого потребовало какого-то рационального объяснения). Говоря о Feel Fine, мы все-таки в первую очередь имеем игру группы Битлз, а не какую-то совокупность отдельных инструментальных и вокальных партий "участников квартета", которые механически наложили другу на друга. Sorry for my question. Но сейчас он кажется мне несколько некорректным. Потому, что действительно нет "блюзовых" нот, так как и нет каких-то конкретных выразительных средств, присущих какому-то определенному стилю, жанру, направлению. Вся творческая история Битлз – история непрерывного синтеза самых разных "составляющих" (о существовании которых они иногда и не подозревали), выделение которых из общего ряда грозит нам искажением общей картины. Я это все к тому, что ощущение стиля (формальные признаки которого я попросил привести Вас, Юрий) в достаточно большой степени субъективно. То есть не отдельная партия соло-гитары или другого инструмента "делает" песню, придает ей стилистическую окраску, а ансамблевая игра. Иначе говоря, будь у этого соло другой контекст (инструментальный, исторический, личностный), возможно, тогда мы бы смотрели на те же ноты с другой стороны. Это все на ту же тему, что причиной нашего разбора является прежде всего песня целиком, которая "запала". Но какая песня может нравится только потому, что там интересное соло хоть на каком инструменте?
Это вообще к вопросу противостояния в современной науке двух методологических подходов – элементаризма и холизма. И, кстати, анализ целостности в музыковедении чрезвычайно редок. А ведь он, имхо, наиболее интересен, так как говорит о вещах очевидных всем, не используя специальную терминологию и не вдаваясь в особенные дебри. А как говаривал Эйнштейн, теория, которую нельзя объяснять на пальцах (то есть быстро и понятно), никуда не годится и сразу должна быть признана неверной.
Так вот, продолжу некоторые размышления в области риффоведения, на основе начатой беседы (плодотворной) и указанных papan'ом ссылок.
"Как придумать рифф и записать на его основе песню"
1)Придумывать заранее ничего не надо. Так как рифф – штука хорошо "слышная", то для начала следует максимально прибавить звук усилителя бас-гитары. 2)Теперь бас-гитару все слышат, но она "забивает" тем самым другие инструменты. Таким образом, партию инструмента необходимо урезать максимально до минимального количества нот. Три ноты – уже верх гениальности. Уровень доступен только Киту Ричардсу, да и то только во сне. 3)Собственно, риффовый сырец готов. Осталось теперь его сдвоить с соло-гитарой, желательно пропущенной через примочку. Вот, кажется, и все.
Почему рифф существует только в ритм-энд-блюзе (джаз целиком в расчет не берем в силу его меньшей ориентированности на песенный жанр)? Да потому, что такова природа этого стиля, его композиционная суть. Двенадцатитактовый квадрат как гармоническая основа Р&Б предполагает, в общем-то, однотипную, постоянно повторяющуюся басовую партию.
И необходимое заключение: наличие риффа не является "железным" признаком Р&Б (как и двенадцатитактовая гармония). Мы можем куда угодно вставлять остинатные басовые фигуры, но от этого произведение не станет блюзом. И обратно – если творцу "надо", то любой мотив он способен превратить в блюз – не через соблюдение каких-то формальных правил, а просто выражая свое настроение (любыми средствами, которые у него под рукой). В качестве примера – вторая сторона сингла She's A Woman. Нет там гитарного риффа (басовая партия не в счет!), просто аккорды наотмашь. А получился очевидный Р&Б.
|
|
|
|
Yessss!!!!! Четвертое место!!!! Не пойму, чего же такого "нестандартного" я наговорил.
А то, что гармония на коне, это очевидно. Конечно, любая песня для нас это прежде всего мелодия. Но то, что весьма существенным образом влияет на ее восприятии, это, действительно то, что голосом (одним) спеть нельзя. Как бы не совсем в конкретную тему, но напомню интервью Маккартни Льюисону (самое информативное вообще за всю историю), где он говорит о том, сколь влиятельной оказалась бас-гитара в ансамбле с другими инструментами (он это выяснил к 65 году). По поводу, кажется, Michelle он вспоминает что-то вроде "открыла новые просторы", "позволило по-другому звучать песне". Так ведь бас-гитара – инструмент гармонический. Ее может быть явственно не слышишь в общей массе, но каким-то странным образом все-таки чувствуешь. Чувствуешь, что именно она направляет все музыкальное течение и течение мелодии в том числе. Хотя, заранее готов признать все эти рассуждения досужими, так как музыке важно все. То есть воспринимаем мы Совокупность, музыкальную целостность. Так вот эти великие накидают все в одну кучу, а ты сиди ковыряйся. |
|
|
|
Точно. Музыку мы по-разному воспринимаем, так как каверы я обожаю. Конечно, не все, но другое аранжировочное решение (конечно, в лучших образцах, а не все подряд) дает возможность для взгляда с другой стороны на давно и, казалось бы, хорошо знакомое. "Ан нет, - говорит каверщик – там еще вот такая штука есть, на которую ты привык не обращать внимание".
Пол в интервью по поводу каверщиков 66 год:
P: The thing is that if - if they do our songs, and do them differently, then uh, I think it's better, probably. But if they do - if they do the same arrangement, it's just, uh... it's their fault, y'know. They shouldn't really do the same arrangement, 'cause it's probably... uh... y'know, over to John.
Хотя по поводу I Feel Fine – пусть кто-нибудь попробует сыграть ее без проигрыша. Не меньше Леннона нужно быть…
Насчет всего остального – нельзя не согласиться. Конечно, ритмическая, (речь идет о таком "неформальном" определении его функций). Одно из найденных мной определений гласит:
…используется как средство нагнетания динамики.
Что касается плагиата мелодической составляющей – так это очевидно из самой сути работы композитора, когда сочинение начинается именно с мелодии, а гармония, как правило, это следующая ступень композиционной работы (гармонизация). К слову, по словам Маккартни, у них так часто проходила совместная работа с Джоном: один другому показывает (напевает) мелодию, а другой потом гармонизирует ее, находит аккорды, которые бы позволили этой мелодии предстать в "лучшем" свете. Ну уж следующий шаг – инструментовка с Джорджем и Ринго, это понятно.
Что касательно различий между Битлз и Стоунз… Саунд, имхо, лишь очередная производная. Начать можно было бы с предельно конкретных вкусовых пристрастий участников групп, то есть каверов, которые они исполняли. Например, не представляю Стоунз поющих материал девичьих вокальных групп (каково – Стоунз поют "Chains"). А эти черные девчонки были всегда в фаворе у Леннона и Маккартни. А уж как аранжировочное следствие - гармоническое пение, отмеченное Вами, которому Битлз учились у Shirelles и прочих. В свою очередь битлы никогда не исполняли (по крайней мере, "прилюдно", не говорю уже о дисках) откровенный черный ритм-энд-блюз, как это всегда делали Стоунз. Откровенный черный и у Стоунз откровенно грязный. Для полноты картины добавлю, что был кавер-материал общий для обеих групп – "Motown". Правда, и здесь при исполнении иногда одной и той же песни (Money) между Битлз и Стоунз можно найти огромное количество различий. У последних такая нарочитая небрежность опять-таки для данного стиля (городской РБ) традиционная. Ну а брать гитарную технику Харрисона и Джонса… Собственно, топик про I Feel Fine
|
|
|
|
Juri Rosenfeld*** "Наиграйте первые пять нот" - так как я и первые две не могу наиграть, то вот и пишу, что песня и без проигрыша хорошо смотрится. :-) Кстати, если этот проигрыш "блюзовый", то где конкретно выражена его "блюзовость". Имхо, здесь куда больше от кантри.
Послушал Moby Dick. Действительно, похоже. Наверное Пэйдж сначала наигрывал именно I Feel Fine, а потом обрезал последние ноты. Так вот, здесь ритм-энд-блюзовый рифф в чистом виде - более лаконичен, более тяжел и овердрайв за счет того самого унисона фузз и бас-гитар. Может быть, Пэйдж и сдвоил еще чего-нибудь в соло, так чтобы по тембру как можно сильнее отличалось от битловской гитары.
По поводу терминологии: ну если нет повода для использования термина (конкретные, всем очевидные признаки), то и термина на существует. Так что я за то, чтобы все стало "подручным".
|
|
|
|
I Feel Fine очень даже можно спеть без гитарного проигрыша. Пусть она всего лишится (но не очарования! которое для меня в потрясающей ритмике куплетов и мелодии припевов), но не настолько, чтобы ее нельзя было спеть. Следовательно, это элемент аранжировки, а не композиции. Декорирующий элемент. Поэтому он может быть, а может быть другим. Леннон придумал песню, придумал рифф. Все это здорово получилось. Но вот по отношению ко второму – версия может быть отличной. Именно версия. А версии композиции (состава структуры) быть не может. Так как мы бы говорили уже о другой песне.
А дисскусия-то (в какой-то степени здесь и в указанном топике) вроде от того, что рифф как понятие в музыковедении нечеткое. In my very humble opinion: рифф лаконичен, ему вредят более 6 нот, ритмичен, сопровождает мелодию (то есть голос солиста) на всем протяжении песни, исполняется ансамблем инструментов (как правило, соло и бас-гитары в унисон – вся классика харда на этом), солирующий инструмент тембрально заметно отличается от всех остальных (фузз Satisfaction). Получается такая звуковая “красная нить”, которая навсегда начинает ассоциироваться с данным произведением.
Вот еще: все-таки именно гармония является определяющим элементом музыкального произведения. А мелодические элементы могут варьироваться в широком пределе: на каверах их часто могут склонять к импровизации. Гармония – всегда основание, несущая часть. Она неизменна, такой вот “помост” для импровизации. Так вот, разговор вроде о том, является ли придуманный рифф элементом гармонии, чтобы считать его композиционным элементом. В памяти у меня всплыла Smell Like Teen Spirit Нирваны – так там вступление на гитарных аккордах, так ведь тоже рифф.
И еще вспомнилось по поводу плагиата: суд над Харрисоном по поводу My Sweet Lord.
“Решение судьи Оуэна основывалось на совпадении трех музыкальных тактов в припевах двух песен. Нотная запись этих тактов совершенно идентичная, была представлена на доске в зале суда. “Вы не станете отрицать – спрашивал судья очередного свидетеля, – что это одна и та же песня?”. “Это не песня, – отвечал тот, указывая на доску. – Это рифф”. Боб Уоффинден Beatles Apart
|
|
|
|
papan *** Так есть же просто определенный стереотип восприятия. Действительно, трудно представить песню без этого, но спеть-то очень даже и можно. Пример несколько аляповат, но тем и демонстративен: Бритни Спирз поет Satisfaction. Поет без риффа. Получилась такая карамелька, но рифф все равно является элементом аранжировки, но не композиции. Еще в качестве довода: другой музыкант может придумать свой рифф, проигрыш, для этой песни. Правда, я не слышал, что кому-то это удалось (опять-таки очень плотная ассоциация), но теоретически возможно. Ну а то, что вы выделяется рок-н-ролльный, ритм-энд-блюзовый саунд, так это стилистика со своей присущей ей исполнительской традицией. "Говорят" одно и то же, а вот "произносят" по-разному. Например, у Битлз есть вещи, которые очень похоже могли бы сыграть Стоунз - Leave My Kitten Alone - жесткий риффовый ритм-энд-блюз. Зато I Feel Fine к этой стилистике однозначно не отнесешь, гитарный проигрыш куда-то как более витиеват и мелодичен.
|
|
|
|
2 Juri Rosenfeld*** Так он ведь настаивает, что не аранжировка, а именно структура. Видимо, композиционная. То есть, если говорить строго, речь должна вестись о куплетах, припевах, бриджах и т.д. Что касается риффа... Ну так он у Стоунз куда примитивней, звук громче и грязней. И речь мы, кажется, завели вообще об особенностях аранжировок песен обеих групп? Имхо, не очень корректно так ставить вопрос. Если возвратиться к начатой теме, то параллелей между теми или другими песнями Битлз и Стоунз можно до бесконечности - все это один и тот же гитарный саунд. Понятно, что даже если не хотели, то подсознательно все равно получалось так, как они недавно услышали у конкурентов. Если художник работает маслом, то, понятное дело, его нельзя не сравнивать с другими же такими же, работающими маслом. Так вот, это настолько очевидно, что делать этого не стоит. |
|
|