Поздравляем с днем рождения! |
|
beatlemanka (34), Buyanka (35), GesSer (37), Teddy Bear (38), kamillka (40), Jenny the Beatled (41), mauriat (45), Igor_26 (46), Elmiruel (49), vovan65 (59), sir_lanselot (67), Vallerius (68), Vinogradov (68) |
|
Поздравляем с годовщиной регистрации! |
|
Свой (11), yuriilyapkin (12), Скампада Энкарнадо (14), Tafuin (15), Ефим (15), Watter (16), hofner1963 (16), Misha83 (16), Ibanez (18), amicka (18), Schtirlitz (18), ...итель (19), just-believer (20), Hehen (21), Ellen (21), SAM (ex-SamStarr) (21), Vikky (21), Pluribus (21), Pattie (21), aaleks (21), maDDog (21), Добрый Молодец (22) |
|
|
|
MacRatt
|
|
Mr. Dmitryj Я обозначил не одну, а две точки зрения. Что касается нюансов по второй... Россия была естественно насильно завоевана, очень многие страны были насильственно завоеваны, ничего особенного. Россия управлялась собственной администрацией от своего имени. Ярлык это подтверждение права на трон, его не мог получить Вася с улицы. И Ярослав, и его дети Андрей и Александр были законные претенденты на престол. Что касается дани, так в государстве надо платить налоги, они зачастую разорительны. Армия в государстве также зачастую выполняет карательные функции. То, что советские историки не особо упоминали про князя Александра, позвавшего войска орды в борьбе за престол и про уничтожение Твери... ну что ж тут поделать. Картина совершенно обычная, какие-то специально расставленные акценты не нужны. История она тем и интересна, что не всегда можно найти законы, по которым происходит развитие исторического процесса. Все могло быть вообще по другому, потому что, не случись нашествие 1237 года, Россия могла бы стать частью немецкого государства, принять католичество, или, наоборот, что-нибудь захватить и стать империей гораздо раньше. Но, поскольку Россия попала в сферу интересов монголов, то и стала жить соответственно. Россия не жила, как Европа, сравнивать отсталость и прогресс тут нельзя. |
|
|
|
Mr. Dmitryj Декларациями занимаетесь, собственно говоря, Вы, поскольку именно от Вас нет никакого фактического материала. Мне непонятно, что надо аргументировать, так как именно Вы начали говорить о франках и монголах. Кроме того, Вы взяли мое высказывание и выдернули фразу из контекста. В моей дискуссии с мисс Хэллоуин очень ясно прослеживается мысль, почему данное мнение было мною высказано. Следует заметить, что дискуссия о монголах началась в России примерно в середине даже не прошлого, а позапрошлого века. И "иго" есть не более чем поэтическая метафора, поскольку никто из русских не проходил полусогнутым под воткнутыми копьями. И Это если принимать точку зрения, что Россия как часть Европы, выпала из сферы западной цивилизации. А с другой точки зрения Россия стала частью другой империи, управлялась собственной администрацией, платила налоги, имела собственные войска. Но в СССР появилось некое "монголо-татарское иго", и выдвинулся тезис о жестоком гнете, при этом умалчивалось огромное количество информации. И вся эта бредятина вкладывалась в головы советским людям, поскольку только единицы могли получить академическое историческое образование. Что касается Франции, так все-таки какие такие последствия произошли от франкского нашествия? (и для кого?). Кроме того, если взять историю любой европейской страны в средние века, то можно увидеть постоянные войны, эпидемии, голод, наводнения, землетрясения и прочие ужасы. Так что причем здесь потрясения? Что касается реконкисты, так как Вы себе ее представляете? Были некие астурийцы, которые придумали, что надо бы землю крестьянам в Гренаде отдать? А потом через 200 лет прибежали храбрые кастильцы, и погнали мавров в океан? Реконкиста есть постоянная война, которая возникла после того, как арабы были отброшены Мартеллом, но христиане-иберийцы остались один на один с врагом. И война не затихала. И нормы распространялись такие же, как и в остальной Европе, с такой же степенью свободы. А что касается подавления гражданского общества в Испании, так Вы почему-то обращаетесь к 16 веку, сразу перескакивая в другую эпоху. История коммунального движения в плане борьбы, в том числе вооруженной, между феодалами и городскими образованиями нельзя трактовать как подавление гражданского общества. А восстание в Генте вообще некорректный пример, поскольку оно было связано с огромными, и повидимому, чрезмерными налогами, чего горожане не смогли стерпеть, хотя всегда относились лояльно к своему земляку. |
|
|
|
Mr. Dmitryj Эмоции совершенно не причем, потому что чушь она и есть чушь. Как я уже многократно говорил, История - наука точная. Но в исторической науке присутствуют теории и точки зрения, трактующие события и соответственно их анализируя. Все глупости насчет "раздробленности", "ига", всяких бед из-за "нашествия", особенно все, что касается истории Европы, является продуктом советской исторической науки, поставленной на службу идеологии. И то, что Вы говорите, есть бездумная выжимка из учебников времен СССР. Я конечно понимаю, что членство в этом клубе практически обязывает говорить глупости, но не до такой же степени. Если Вам угодно, берите тайм-аут :) |
|
|
|
Mr. Dmitryj Все, что Вы говорите, это полная чушь! Какая еще монгольская колония? Какое тотальное подавление? У Вас на полке стоят советские учебники по истории? Разговор начался, когда Вы сказали про "отрицательные последствия". Если под ними понимать грабежи и убийства, связанные с войной, так это происходит повсеместно в истории человечества. После монгольского нашествия были и пострашнее войны, только последствия от монголов были видимо столь ужасны и печальны, что тотально угнетенная база гражданского общества так и не смогла воспрянуть под произволом увешанных ярлыками подконтрольных князей. Что касается Франции, так как Вы определяете централизованное государство? Если территория не имеет значение, то что тогда? Факт существования правящей династии? Тогда почему Вы обратились к Капетингам, а не начали, например, с Меровея? Факт управления государством одним человеком через подконтрольную администрацию? Тогда любое государство с монархом и чиновниками будет централизованным. И факты таковы, что Франция начинает становиться централизованной с 13 века. Потому что Священная Римская Империя благополучно развалилась после смерти Карла Великого (Кстати, кто такой Фридрих Великий?). И Каролинги занимались дележом огромного наследства и войной друг с другом. По Франции тем временем разгуливали толпы норманнов, грабящие все на своем пути, и корона ничего не могла предпринять(правда норманны за 200 лет ничего не сделали с гражданским обществом, вот такая незадача). Целые области отделялись от короны, но государство, по Вашему, оставалось "централизованным". Но вот приходят на трон Капетинги, и государство уж непременно становится "централизованным", Правда короли не могут безопасно ездить по своим собственным владениям, потому что их собственные нецентрализованные бароны отказываются их пропускать. А графы, суверенные государи в своих землях, в "централизованном государстве" могли отпадать от короны, заключая договоры с противниками французского короля. Что касается Испании, то я не вижу ограничения свобод горожан. Инквизицию упоминать не следует, поскольку ее деятельность касалась религии. И без частной инициативы никакой Конкисты не было бы. А что касается Реконкисты, так она началась не с Кастилии, а с Астурии, хотя для Вас, столь вольно использующему даты, это без разницы. |
|
|
|
Mr. Dmitryj Цитата, которой Вы хотите подтвердить свою точку зрения, убога, потому что в несколько строчек о "периоде с XI - XIII вв." нельзя вместить то огромное количество событий, произошедших во Франции за 2 века. С какой стати Вы в качестве аргумента приводите хронологическое древо, в котором, кстати, огромные пробелы. Заметьте, размер имеет значение, поскольку государство с территорией с кроличью ферму, каким бы оно не было становляющимся и централизованным, долго просуществовать не сможет. Точка отсчета (не моя, кстати) это не 12, а 13 век, когда произошло некое событие, которое сыграло на руку французской короне, и без которого, Франции, какой мы ее знаем сейчас, не было бы. И процесс становления централизованного государства, тоже очень практически,великолепно происходил в 16 веке. Так что 500 лет это Вы придумали. Напомню, что Вы говорили о "строительство государства по испанскому типу". Если по Вашему, связи нет, и Вы говорите о "сильной центральной власть, относительно урезанных правах знати и экспансионизме", так это ничег не значит. Вот разбудите любого монарха среди ночи, и он расскажет, как ему хочется сильной власти, как хочется урезать знать не только в правах, но и бритвой по горлу и в колодец, как неплохо бы у соседа оттяпать пару деревенек. Это все общие слова. И, если по Вашей логике, в России "подавление зачатков гражданского общества шло куда интенсивнее и "результативнее", то в Европе, принимая во внимание огромное количество жертв среди инакомыслящих того времени, вообще не может существовать никакое гражданское общество. Так что же такого сделали монголы, что в России все печально? |
|
|
|
Mr. Dmitryj Вы говорите вообще невесть что. Что такое "раздробленность а ля рюсс"? Какой 10 век? В 12 веке территория Франции была меньше сегодняшней территории Московской области. Всем остальным владели англичане и суверенные государи, получившие власть по наследству. Только в 13 веке во Франции начался процесс, который можно назвать возникновением централизованного государства. Откуда взялись 400-500 лет? Вы как-то слишком вольно обращаетесь со временем. И какова связь между Московским княжеством и испанской реконкистой? Представляете, в Испании как раз Изабелла и занималась развитием гражданского общества и установлением законов. Я не буду Вам объяснять, почему как раз гражданские институты и законы укрепляют центральную власть. |
|
|
|
Mr. Dmitryj Видите ли, я взял сейчас и посмотрел на карту Франции 12 века. Собственно французской короне принадлежало весьма мало земель. Так что с датами Вы весьма вольно обращаетесь. Кроме того, остальные территории принадлежали другим знатным людям, которых, между прочим, их подданные именовали государями. Это были отдельные государства, так что никакой "раздробленности" не было. Повторяя вопрос, каким образом монголы отчудили народ от власти и помешали построить капитализм? И, стало быть, германцы народ от власти не отчуждали, и к капитализму относились благосклонно? |
|
|
|
Mr. Dmitryj А Вы не могли бы как-то развернуть свою мысль о последствиях завоеваний. Потому что непонятно, какие последствиязакончились во Франции, и какие не закончились в России? |
|
|
|
Mr. Илюха Вы уж определитесь... Вам нужны налоги, но никто их не платит. Каков смысл, что Х. сидит за решеткой? А. и Д., и еще П. и многие-многие другие на свободе, и прекрасно поживают. И учередителями компаний, которыми владеют эти лица, наверняка всякие инвалиды. Но они не за решеткой, и, скорее всего, там не окажутся. Так отчего Вам приятно? |
|
|
|
Mr. Илюха Напиминанием о чем? О следственном изоляторе? Но налоги-то не платятся... |
|
|
|
Mr. Илюха Фашистская идеология берет начало с совершенно с другого. Кроме того, в тюрме сидит только бизнесмен Х., а остальные спокойно и дальше чихают на некие "патриотические обязанности". |
|
|
|
По поводу пенсии в Беларуси, взято с одного форума: "Кстати по поводу пенсии, у меня бабушка пенсионер, она получает 150000 пенсии, вы ВинтакрылЪ попробуйте ради интереса прожить на такую сумму, у меня на свои личные расходы столько уходит, не считая средней платы за квартиру в 50000 рублей (летом ), а зимой с отоплением и все 80-100тыс. рублей. И я бы хотел посмотреть, как бы прожили на 50-80 тыс бел. рублей. А пожилым людям нужны лекарства, которые стоят достаточно дорого ( и не надо сдесть говорить про льготы на таблетки типа "анальгин" которые стоят по 150р. ) Вообщем тут можно долго говорить по этому вопросу, но я надеюсь, что я вас убедил, что пенсия в нашей стране весьма низкая." |
|
|
|
Mr. Bk Понимаете, мне же нужно как-то вежливо и уважительно обратиться к человеку. Форум предполагает общение в виде неких посланий, на всеобщее обозрение или адресованные конкретному лицу. Раньше, в "стародавние времена", обращались "сударь", "милостивый государь" и так далее. Поэтому я обращаюсь к лицам мужского пола "mr.", а к лицам женского пола "ms." (вдруг, они там... не замужем) :) |
|
|
|
Mr. Bk Ну это как-то... нет... Лукашенко не Пиночет, и нет военного противостояния, и еще много чего нет... |
|
|
|
Mr. Wallrussian Как Вы понимаете, на дворе сейчас 21 век, и лично отправляться в путешествие, чтобы поведать миру о дивных местах и землях перьеруких людей нет необходимости :) |
|
|
|
Mr. Wallrussian Некое количество родственников... |
|
|
|
Mr. Bk К сожалению, там уже не идет речь о самосознании народа, просто возникают проблемы с существованием и, если человек продолжает самоосозноваться, наступают проблемы со здоровьем... Там уже все все осознали... |
|
|
|
Фальсификация результатов референдума чудовищная. Очень многие не пошли голосовать, поскольку итог всем и так известен. Так за них это сделали сами избирательные комиссии. Скорее всего в городах Лукашенко не набрал и 20%, поскольку его там очень не любят, в селах процент проголосовавших "за" больше, но не намного. И люди реально боятся вступать в какие-либо конфликты с властью по возможным политическим мотивам. Проблемы могут быть огромные, в том числе и со здоровьем. И говорить о 80% проголосовавших "за" просто смешно, потому что никакого "щастя" президент народу не устроил. |
|
|
|
Mr. Guks Ну что Вы, прочитав книгу "Иуда на ущербе" эффективного и честного оппозиционера советской власти г-на Родзаевского я вдруг осознал, в какую пропасть катится Россия. "Но ЕВРЕЯМ НАДО ИЗ ИНТЕРНАЦИИ ПРЕВРАТИТЬСЯ В НОРМАЛЬНУЮ НАЦИЮ, ИЗ ИНТЕРГОСУДАРСТВА В НОРМАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩЕЕ ГОСУДАРСТВО, ИНАЧЕ, ПО-ВИДИМОМУ, ОНИ БУДУТ СТЕРТЫ С ЛИЦА ЗЕМЛИ." Как мудро сказано... И еще: "МИР ПЕРЕД ОСВОБОЖДЕНИЕМ! ИБО УЗНАВШИЙ ПРАВДУ О ЕВРЕЯХ - БУДЕТ С ЕВРЕЯМИ ЗА СВОЮ СВОБОДУ ДРАТЬСЯ." Это писал г-н Родзаевский. |
|
|