Поздравляем с днем рождения! |
|
Скампада Энкарнадо (11), _Vesna_ (17), kiruka4 (33), Alex_JustLoveBeatles (36), ~INO~ (40), Крамин (42), AntB (46), MANOWAR 1978 (46), БИТНИК (46), Bartosh (49), genryh61 (63), Breit (66), Breitner (66), Брайтнер (67), Andrey Chulkov (70) |
|
Поздравляем с годовщиной регистрации! |
|
Vinyl66 (9), jmj_83 (12), Michelle Lennon-Harrison (13), Quarrygirl (13), mudbox (13), Михаил Ф (13), Olya Murashka (14), pallada8x6 (15), polaalex (16), Vinogradov (17), Webgirl (20), Alice Cooper (22) |
|
|
|
Go Cat Go
|
|
2Flaming Rain: >Есть стопицот книжных и прочих источников, для >решения величайшего вопроса современности. >Как от Самого, так и от совсем левых людей. Вот-вот. Когда слишком много, то желательно найти один, но правдивый. Кажется, я как-то задавал уже этот вопрос и не получил ответа (хотя могу и путать): побывал Мартин в "Пещере" или нет? |
|
|
|
Ба, какая тема ожила!..
Отказав битлам, "Декка" была совершенно права. Разглядеть в этих ничтожных, трясущихся от страха провинциалах Великих Мира Сего в тот момент было совершенно невозможно. Надо было быть поистине визионером, чтобы это увидеть. Мы можем оценить - запись-то есть! Возьмите и послушайте тот ужас, который они там изобразили. Битлы, поющие Besame mucho! - это что-то... Не в вокале Джорджа там дело, и вообще не в вокале - там энергии нет. Вообще ничего от битлов. Какие-то чужие, непонятные придурки, поющие черт знает что черт знает как. Да 9/10 ливерпульских групп спели бы лучше!
Вопрос не в "Декке". Вопрос в Мартине. Он-то откуда узнал, ЧТО они такое на самом деле? Как догадался? Уж только не по декковской записи. Брайен напел? Так он и Дику Роу мог напеть. Несомненно, Мартин сумел добиться, чтобы битлы сыграли так, как могут, так, они обычно играют. Где-то и как-то он их услышал в их натуральном виде. Где и когда? Кто-нибудь знает? |
|
|
|
Re: ДЖОН ЛЕННОН и ВЛАДИМИР ВЫСОЦКИЙ...есть ли общее в этих гениях? Автор: Go Cat Go Дата: 27.07.08 13:25:27 | Перейти в тему |
|
|
|
"Общее"...
Не то слово.
Дело не в том, что они практически ровесники, и умерли в одном году. И политическая система тут не причём (в статье, которую прочитал по ссылке, уж очень на это напирается - ну как же, типа бывшие диссиденты... О Дассене я вообще не стану говорить, потому что его присутствие рядом с Высоцким и Ленноном как-то... ну, не оскорбительно уж, но вызывает... что оно вызывает? - изумление оно вызывает; вот ведь, взялся кто-то писать о Высоцком и Ленноне, а ни хрена не соображает... дурак, то есть) Высоцкий стал кумиром задолго до того, как его стали запрещать. Мы пели его песни в школе, ещё даже не зная, кто их написал. Про "профессионалам/зарплата навалом/" и "у дельфина взрезано брюхо винтом", и про "было бы здорово, чтоб Понтекорво/ Взял его крепче за шкирку".
Не в этом дело. Леннону система изо всех сил помогала, но он всё равно стал Ленноном. Высоцкому - ну, как-то вяло мешала; однако "мерс", жена-звезда из Франции, свободные поездки в загранку, записи и концерты там же (не говоря о тех, что у нас) и т.п., кстати, и пластинки в Союзе... не те, конечно, что хотелось бы услышать, но всё же... ну да, где-то мешала... но и Брежнев его слушал, и Андропов... всем бы она так мешала.
Не в этом дело. Леннон и Высоцкий хоть в Англии, хоть в Союзе, хоть в России всё равно стали бы Ленноном и Высоцким. Судьба у них такая.
И ещё: у нас не было ни Элвиса, ни Леннона, ни Джерри Ли Льюиса, ни Литтл Ричарда, ни Роллингов... но у нас был Высоцкий, который был для нас и Ленноном, и Элвисом, и Джерри Ли Льюисом, и далее по списку. И ещё - нынешним Пушкиным. Хотите почувствовать русский язык - читайте Пушкина или слушайте Высоцкого. |
|
|
|
Re: Чем вас привлекает Джон Леннон? Какая магия вокруг него влияет на вас? Автор: Go Cat Go Дата: 10.07.08 01:30:38 | Перейти в тему |
|
|
|
Чем привлекает?
Магией.
Ответить точнее можно. Разъять, по полочкам разложить и этикетки навесить. Но магия разрушится. "Музыку я разъял, как труп..." Ну труп и получил. |
|
|
|
2Little Child:
> Нет уж, пардон… «Оранжевый огонь» прошли, «воду», >в принципе, тоже могли осилить, а вот «медные >трубы» оказались не по зубам. Я не говорю про >всех игроков. В матчах такого уровня решающей >может оказаться малейшая слабинка, даже психологическая. >Тут и уловки Вуду могут помочь иногда…
Я бы роль медных труб не преувеличивал. Ну хотя бы потому, что "баснословные суммы" должны были заставить их играть ещё лучше, но уж никак не хуже. И потом - ну какие такие "баснословные суммы" может предложить "Барса" Аршавину? В "Зените" он будет иметь ровно то же, а то и больше. А насчёт престижа - вспомним Кержакова и прочих подобных. Между прочим, они с Аршавиным ещё и друзья, так что он точно в курсе. И ещё: когда получаешь приятное известие, всё равно какое, - разве крылья за плечами не вырастают? А тут! Зовут в "Барсу", и есть шанс показать лично Пуйолю, что ты такое есть! Если уж в этих условиях - ну совсем ничего, значит, действительно, вуду... Но не медные трубы. |
|
|
|
2Little Child:
> Помните? Был у нас такой талантливый вратарь >по фамилии Нигматуллин?.. > А ещё был Кержаков. А раньше - Михайличенко... Много их, таких, было. И будет немало.
Но в оккультно-конспирологическую версию не верю. Всё проще и понятней. С нами произошло ровно то же, что с хорватами и голландцами. И те, и другие выпали из ритма игры, во-первых, а во-вторых, у них элементарно иссякли силы - "бак опустел", как кто-то выразился в инопрессе. У нас был лишний день отдыха - и в ситуации, когда надо на подъёме успеть ещё кого-то обыграть, это было плохо. Надо успеть ударить, пока в прыжке. А прыжок уже кончился. И силы - тоже. Команды Хиддинка не случайно ведь только до полуфиналов добирались. Мне ещё в первом матче показалось, что причина проигрыша - "болезнь Лобановского". Это он тренировал свои комнады так, что они к первой игре еле ноги таскали. Потом некоторое время летали. А после - опять ползали. Такое было в 1986 году, то же было и в 1988. Команда только тогда посильней была, могли бы голландцев и обыграть, если бы не ван Бастен и не забитый пенальти. А тут - без шансов. В общем, с полными баками бегать тяжело, а с пустыми - совсем невозможно. Только и всего. Давным-давно один парень, знакомый с некоторыми из киевских динамовцев золотой поры, рассказывал мне, как он выспрашивал у них, как же так получается, что иногда - просто блеск, а иногда - хоть стой хоть падай? "Физика, - отвечали ему, пожимая плечами. - А тактика и мастерство тут ни причём. Есть силы - кого угодно замочить можем, нет сил - сдаёмся на милость кого угодно". Видно же было, что наши едва ноги таскают. Хиддинк говорит - "не выполнили установки на игру, не успевали". А как успеть, если ноги не бегают? И никакой характер тут не спасёт. При самом железном характере, если у человека совсем нет ног, он бегать не сможет. Мы ведь побеждаем не техникой, а скоростью, тактикой и напором. И так было всегда. Без "физики" всё это - пустые звуки. Испанцы техничнее, да ещё и перебегали наших. Могли бы забить и больше. А будь у нас столько же сил, как пред игрой с голландцами, - не видать бы испанцам финала как своих ушей - растерзали бы, они ведь играют медленнее, чем наши сейчас в лучшей форме. А тут даже на испанскую скорость сил не хватило.
А чтобы сил всегда хватало, в чемпионате нагрузки должны быть повыше. Никакой Хиддинк не подготовит команду на весь турнир типа ЧЕ или ЧМ, если игрок годами не приучается играть в нужном ритме.
Да! Про дождь ещё забыл. Обе наши игры испанцам были проиграны в ливень. Ливень - это очень большой лишний расход сил! Небыстрому и техничному - как испанцы - в такую погоду легче. Будь сухо, шансов у нас было бы побольше. По крайней мере, не разгром. |
|
|
|
2iandri:
>А ну-ка теперь, докажем, используя все известные >методологии (можно и теорию пассионарности взять)), >рождение нового Большого стиля тогда-то и тогда-то!!
Непредсказуемо. Пути Господни неисповедимы. Предсказуемо рационально развивающееся, а в искусстве слишком много случайностей, то есть божественных закономерностей. Да мы и развитие общества-то предсказать не можем, не то что искусства... Вон, ипотечный кризис в Штатах, - кто его предсказывал? А ведь это экономика, самое рациональное из всего... Рациональными соображениями можно, скажем, объяснить появление электрогитары и её особую роль в рок-н-ролле, но предсказать появление Хендрикса решительно невозможно. Да и то сказать - задним-то умом все крепки... Никаких ведь предсказаний о том, что гитара станет символом целой эпохи, не было. Даже молодёжную революцию не предсказывали. Хотя сейчас видно, что если бы подумали - можно было бы предсказать. Ан нет... Было полной неожиданностью. Сексуальную - да, но как это будет выглядеть, и будет ли оно вообще, тоже ведь было неизвестно. А появление в Англии тьмы великих рокеров? Как можно было это предсказать? Надежда только на то, что окончательно разложившаяся и компьтеризировавшаяся музыка вернётся-таки к истокам - то есть к красивой мелодии и чёткому ритму (что и является музыкой) и живому исполнению. Подобное уже было... Но я не очень-то на это рассчитываю. Музыка сейчас - не центр зарождения нового. Так, периферия.
2papan:
>>Nazareth, например. >Ой!Давайте тогда лучше Аббу и БониМ оставим:-)).
Это чем же Nazareth-то не угодил?.. |
|
|
|
2papan:
>Ну,значит я неверно истолковал это: >"Вся музыка сейчас делается по стандартам, заданным >в 50-е-60-е."
Упоминались ещё "лекала". Мне не пришло в голову, что понятия можно трактовать так... э-э... строго.
>Кстати ,не противоречит ли это утверждение Вашей >верхней границе "Большого стиля"-времени появления >"Стены"?.В этом смысле опечатка "1969 год" выглядит >весьма символически:-).
Оговорка по Фрейду? :-))) Вряд ли. Вершины Большого Стиля, абсолютная завершённость, чистота линий, - это не только поздние Битлз, но и Deep Purple, Floyd, Zeppelin, да даже ABBA, которую я всё-таки хоть краешком, да к Большому Стилю отнесу. Что же до Boney M. - то существование внутри Большого Стиля неизбежно сказывается: сияние его светит на всех одинаково. Вот когда он уже далеко в прошлом, со светом трудновато...
>я это называю "золотой эпохой рока"
Это стандартный термин, а Большой Стиль - шпенглеровский. Только и всего.
>и верхнюю границу опускаю к середине 70-х.
Тогда "Стена" выпадает. И много чего другого, что однозначно относится к Золотой эпохе рока. Nazareth, например.
>И никакой АББЫ и даже Бони М туда не допускаю:-)).
Сноб Вы, батенька... ;-))) |
|
|
|
2Simon:
>Это называется "имперский" стиль, а ни хрена >не "Большой". ;)
Отчего ж так? Это Большой Имперский Стиль. Раз есть развитие, зарождение, рост и умирание, значит, где-то будет вершина, которую и назовём Большим Стилем. Сталинские высотки, равно как и московское метро, - 100%-ый Большой Стиль. И этот термин по отношению к сталинской эпохе я встречал и, кажется, не раз. Если кто прочитал Шпенглера, то лучшего термина для обозначения сего явления не сыскать. А у Гитлера была Рейхсканцелярия, творения того знаменитого имперского скульптора (не помню, как звали) и т.п. |
|
|
|
2papan:
>Вот!На этом можно было бы и закончить,потому >что Вы признали,что и после эпохи "Большого Стиля" >происходило развитие (пусть и не революционное,эволюционное).
Это где ж я утверждал, что после Большого Стиля развитие заканчивается?! *падает под стол* Развитие идёт всегда, после Большого Стиля, подобного, как заметил г-н илюха, Большому Взрыву, возникает множество других стилей, которые описываются в классической истории культуры терминами барокко, рококо, модерн, пост-модерн и т.п. То есть я не понял, о чём тут речь... Спорим-то мы о том, что такое Большой Стиль, а не о том, есть развитие или нет.
>Я просто хочу добавить,что "следование лекалам 50-60-х" >давно уже означает ретро-движение,в лучшем случае >пост-модернизм (как с большинством образцов брит-попа),т.е. >развитие поверхностное(в отличие скажем от гранджа).
Ну разумеется! Но разве я утверждал не то же самое, используя понятия "стилизация" и "интерпретация"? "Ретро" и "пост-модернизм" меня точно так же устраивают.
>ЗЫ.И всё-таки,как Вы определяете границы "Большого >Стиля"?
Рок-н-ролл задушили где-то к 59-му году. Потом некоторое время ничего не было. Новое появилось в Англии из Ливерпуля - совершенно новый звук прежде всего, тот самый мерси-бит. Но это ещё не Большой Стиль - пели-то или рок-н-ролл, или ту же попсу (вплоть до Битлз, исполняющих Бесаме мучо (та ещё картина). Я не хочу сказать, что попса плохая, я хорошую и сам люблю; речь о новизне. Большой Стиль начинается, когда появляется что-то совсем новое - а это опять-таки те же битлы, которые начинают сочинять собственные вещи, ни на что не похожие. Вот когда это происходит, да ещё накладывается на необычную манеру исполнения, появляется Большой Стиль. Please, Please Me, From Me To You - это ещё не совсем то; а вот She Loves You, а потом Can't Buy Me Love - вот это уже нечто, не похожее ни на что предшествующее. Ещё завёрнутых текстов не хватает, но до этого совсем недалеко. Летом 64-го - House of the Rising Sun, чистый рок по стилю, хоть и народная баллада; петь по-старому уже нельзя. 1965 - это уже Satisfaction, один из образцов рока. Стало быть, конец 63-го - начало 64-го, примерно так. А конец - это 1969 год, флойдовская "Стена". После уже ничего вроде не было. Убийство Леннона - символическая граница, отделяющая эпоху Большого Стиля от последующей. В рамки Большого Стиля, по-моему, попадает и тогдашняя попса - ABBA, например. Это тогда она казалась рядовой попсой, а сейчас слушается как Музыка с большой буквы... Да плохая музыка тогда просто не выживала. Конечно же, панки или диско - это уже разложение Большого Стиля, это модерн, но нельзя удивляться тому, что Boney M. были ещё до флойдовской "Стены" - это же живая история, а не компьютерная игра. |
|
|
|
2karp:
>Раскрыть содержание понятия — значит перечислить >его существенные признаки, то есть признаки, необходимые >и достаточные для отличия данного предмета от >сходных с ним предметов.
Угу. Для рассуждения это необходимо. Но для этого, на самом-то деле, надо целую книгу писать... Кое-какие признаки можно перечислить сходу: определённый инструментальный состав с обязательным ударником; характерная инструментовка с преобладанием особой, отличной от классической, игры на гитаре, связанной с электронными эффектами; сами эти эффекты; грубый, сырой рок-н-ролльный вокал с предельным напряжением, полная противоположность бель канто; некоторые гармонические особенности - например, широкое использование последовательности тоника - 6-я минорная ступень - субдоминанта, совершенно нехарактерной для любой предшествующей музыки (и даже часто встречающиеся европейские средневековые лады, особенно у битлов); весьма специфическая мелодика, простая, но яркая, запоминающаяся, иногда красивая; очень громкий, максимально усиленный звук; свободная манера поведения на сцене; философоподобное (а иногда просто философское) содержание текстов и много ещё чего. А вообще-то понятие в формальной логике - это всего лишь слово. Внутри нас понятие - это всё то, что навёрнуто на это слово, как на стержень: воспоминания, ощущения, фантазии, представления - что угодно внесловесное. Отсюда и трудность понимания: слово одно, а понятие у каждого - разное. |
|
|
|
2papan:
>Один за другим выходят кстати и >трибьютные альбомы Джеффа Бека с участием лучших >гитаристов современности,посвещённые в основном >его работам начиная с середины 70-х,которые очень >сильно отличались от того,чем он занимался до этого.
Ну естественно отличаются! Так и должно быть! Другая эпоха, революция кончилась, Большой Стиль в прошлом, надо играть другое, меняться! Кто не изменился - тот выпал. Разница в том, что если раньше человек всю жизнь проживал в одной культурной эпохе, и потому у него не было никакой причины меняться до самой смерти, то при нынешнем темпе человек проживает несколько эпох! Но я не знаю никого, кто бы оставался в таких условиях константой на протяжении всей жизни... В культуре, конечно, а то придётся вспоминать Мать Терезу. |
|
|
|
2papan:
>В этом случае и понимание остаётся ограниченным,застывшим,бесплодным.Ограничения >конечно необходимы,но они временны и касаются >лично нас,и мы должны отдавать себе отчёт в иллюзорности >наших представлений об общем понимании,да и частном >тоже.Наши знания должны быть стимулом к дальнейшему >познанию,а не к установлению закостенелых рамок >и правил в развивающемся,а не умершем явлении.:-)).
Эх как закрутил!.. :-))) Однако, кроме как погружения в самадхи и формирования понятий, других спрособов познания не существует. В самадхи я погружаться не умею. Остаётся оперировать понятиями... К этому я всегда готов. И чтобы оно было таким, чтобы "быть стимулом к дальнейшему >познанию,а не к установлению закостенелых рамок >и правил в развивающемся,а не умершем явлении". :-))) |
|
|
|
2Simon:
>Ничего себе - "не тянет"! ;))) Джаз по своему уровню популярности и масштабу >влияния на духовную и социальную сферу общества >вполне сопоставим и даже превосходит оперно-симфоническую >культуру.
Величайшие события той эпохи - 2 мировые войны, явления Гитлера и Сталина. Каким образом джаз участвовал во всём этом? А вот музыка 60-х имела самое непосредственное отношение ко всем даже и политическим событиям, которые тогда происходили; отчасти она их даже порождала. Можно ли сказать нечто подобное о джазе?
2papan:
>Вы сами себе устанавливаете рамки так называемого >"большого стиля"
Именно. Каждый, кто хочет что-то понять, вынужден себя оГРАНичивать и давать оПРЕДЕЛения, поскольку мы мыслим в понятиях, а любое понятие - это и есть оПРЕДЕЛение. В противном случае - вперёд, в йогу, в самадхи, в целостное ощущение и мгновенное нерасчленённое познание всего; но даже если бы здесь и был такой йог, то передать словами он ничего бы нам не смог! Самадхи не выразимо по определению, единственный способ его познать - самому его достичь. Точно так же, как узнать вкус ананаса можно только его попробовав, словами передать принципиально нельзя. Непосредственное знание потому и непосредственно, что противоположно понятиям так же, как противоположны ощущения. А как только мы начинаем оперировать словами, то есть понятиями, - мы должны давать определения.
>и тем самым сужаете возможности и классификация,и определения векторов дальнейшего >развития.
оПРЕДЕЛение и есть сужение, но без этого-то как раз и невозможно ни познание, ни общение.
Всё это уводит в сторону от понимания >истинных музыкальных процессов,как мне представляется.
Не уводит, а даёт инструменты понимания, каковые и суть понятия.
Мне >также почему-то кажется,что Вы не достаточно интересуетесь >гитаризмом,ориентируясь только на широко раскрученные >имена.
Дело не в гитаризме. Дело в попытке формирования понятия, что требует ограничений, определений и т.п. Гитаризм - это только пример. То же самое - с вокалом, изобразительным искусство, дизайном, модой и чем угодно. Правда, мы ведь в теме о рок-н-ролле... Однако мы глубоко забрались, и я этому рад.
А даже мейнстрим гораздо богаче.Вот например >Джефф Бек постоянно развивается по всем направлениям >вплоть до сегодняшнего дня,оставаясь иконой рок-гитаризма >на протяжении уже более 40 лет.
Бек - это эпоха Большого Стиля, но иконой он был ТОГДА, а не сейчас. Точно так же, как Блэкмор, который и по сию пору ездит и играет, но что он играет? - средневековую музыку! Ввиду исчерпанности Большого Стиля...
2Игорь Цалер:
>Кстати, есть такая книжка-пособие про джаз, написанная >профессором Уральского уинивеситета Г.Б. Зайцевым. >Замечательный был человек (сейчас уже не с нами), >но написал такую муть... >У него и Элвис - джазмен, и "Битлз" - джазмены. >На полном серьезе.
Подозреваю, что он начитался чего-то американского. Тамошние буйные почитатели джаза несомненно так полагают. Но, если так рассуждать, то рок-н-ролл можно вывести из европейской классической музыки - форма-то в белом рок-н-ролле по-европейски очень жёсткая, и гармония европейская! Ну, там совсем чуть-чуть с блюзовыми нотами, а так - чистый Моцарт... :-))) Такова уж особенность человеческого языка - поскольку он ни черта не связан с реальностью, то мы можем описать всё что угодно и связать всё со всем. Если бы это было не так, мы бы не могли заблуждаться. Совсем... И споров бы никаких не было. И жизни, видимо, - тоже...
2zappa2000:
>to Go Cat Go: В ваших рассуждениях о "Большом >стиле", мне кажется, есть рациональное зерно.
Ну наконец-то у меня появился хоть один союзник! А то воюешь тут, воюешь... :-))) |
|
|
|
2karp:
>2Go Cat Go: >>Большой Стиль в данном случае определяется очень >>просто: это то, что играли Хендрикс, Блэкмор >и Пейдж >...Мальмстин, Мэй, Зинчук. >Нравятся - и нравятся. Но какой смысл объявлять >Большим Стилем любимцев, а остальных "выносить >за скобки" в целях борьбы с хаосом?
Когда мы объявляем кого-то кем-то, мы всего лишь оПРЕДЕЛяем, то есть оГРАНИчиваем в целях понимания того, что к чему. Смотрим по технике, скажем, - тогда, может быть, Мальмстин или ещё кто-то будет покруче остальных. Или наоборот. Ну вот Харрисон, например, ну совсем ведь слабый гитарист, но выпало ему играть в эпоху Большого Стиля, и потому он к нему принадлежит. И уже не выкинешь, как его ни ругай. СТИЛЬ! А любой нынешний виртуоз - нет. Я уже приводил в пример Зетцера. Ну не выпало жить вовремя. Бывает. Мальмстин, Мэй, Зинчук - люди другой эпохи, и как бы они ни были близки к Большому Стилю - это уже не то. Микельанджело или кто другой из того времени замечательно умели воспроизводить античную стилистику в скульптуре, но это всё равно не античность (если, конечно, вы не фоменковец). Это - Возрождение. Можно сказать, что Зетцер - это возрождение рок-н-ролла, или что Мальмстин - возрождение кого-то там, но это всё равно возрождение, интерпретация, стилизация, подражание, вопроизведение, но не сам стиль. |
|
|
|
2papan:
>С этим очень многие не согласятся,особенно с >первой кандидатурой.Его (Риччи) влиятельность >велика,но узконаправлена:-).Хендрикс,спору нет,самое >значительное явление в современной электрогитаре.Но >он не установил какие-то границы.Он наоборот,показал >безграничность совершенства и поиска.
Ну конечно, не согласятся! Но тем не менее Большой Стиль возможен только внутри максимального развития явления, потому что форма максимального развития явления и называется Большим Стилем. Возможно, кто-то играет лучше Хендрикса или Блэкмора; несомненно, кто-то продвинулся дальше; но ведь надо же как-то определить всё это, иначе восприятие явлений станет хаотическим. Отрицать, что те же Хендрикс с Блэмором - это Большой Стиль, полное развитие формы, это значит отрицать саму возможность определений и какой-то классифскации, то есть всякую возможность понимания. Тогда остаётся только "нравится-не нравится", но это вообще необсуждаемо. И "узконаправленность" Блэкмора (мне она как раз нравится, потому что это форма, восходящая к классическим формам - ну, например, к жёсткой форме фортепьянных сонат времён Моцарта), и то, что Хендрикс был безграничен, - всё это для определения принадлежности к Большому Стилю не имеет отношения. Здесь наоборот. Определять принадлежность их к Большому стилю бессмысленно, потому что это ОНИ его создавали, так что Большой Стиль в данном случае определяется очень просто: это то, что играли Хендрикс, Блэкмор и Пейдж.
2Игорь Цалер:
>Суммируя свое восприятие Вашей позиции: мне просто >кажется, что Вы преувеличиваете масштабы рок-революции >в сравнении с другими культурными революциями. >Просто потому, что рок Вам ближе, роднее и любимее. :)
Ну, не без того, конечно... Однако я стараюсь быть объективным. Тем более что ранний джаз, а в особенности его источники, я люблю. Хотя джаз и рок-н-ролл были рождены примерно в одинаковых условиях - заметной разницы между публичным домом Нового Орлеана и забегаловкой американской глубинки нет, - да и сами термины, по некоторым данным, означают одно и то же, всё-таки общественная судьба джаза и рока были глубоко различны, и причина - в разных общественных условиях. Возникни джаз в период слома всех скрижалей - и пришлось бы ему, может быть, стать и знаменем, и философией, и модой, и силой, способной изменить мир к лучшему, и вообще самой революцией. И был бы он тогда совсем другим. И вообще - если бы да кабы... Ну, вот не сложилось. |
|
|
|
2Simon:
>Вы здорово ошибаетесь. Для многих молодых людей >начала XX века джаз тоже являлся и мировоззрением, >и образом жизни. Это позже он стал "всего лишь >музыкой", ну, а тогда это была ничуть не меньшая >культурная революция, чем позже стали рок-н-ролл >и рок.
Нет, всё-таки меньшая. Развитие же происходит всегда, и потому всегда есть что-то подобное, но нельзя называть революцией то, что до неё не дотягивает! Джаз, несомненно, был музыкальной революцией, но на культурную революцию, то есть на разбиение старых скрижалей, он не тянет. Музыкальные скрижали - да, побил; но все прочие остались в неприкосновенности.
>Но все эти "революции" происходили, в основном, >в молодежной среде и касались далеко не всех слоев >населения.
До 50-х молодёжной среды как таковой не было! Молодёжная мода и появилась только тогда, до той поры молодой человек старался как можно скорее одеться как взрослый, выглядеть как взрослый и вести себя как взрослый! Посмотрите на фотографии столетней давности. Да хотя бы на фотографии 30-х-40-х. Да на ту же Агилеру в Candyman': она же не одета по-молодёжному, и никто не одет по-молодёжному, одежда для всех была одна! Но разве сейчас, в реальной жизни, она одевается как 40-50-летняя? А тогда разницы не было. Была одежда только взрослая и детская. Потому и молодёжных революций не было - субъекта не имелось.
Зато во все времена, во всех странах >старшее поколение непременно ругало и возмущалось >нравами, песнями и танцами молодежи, а фраза "O >tempore, o mores!" ("О времена, о нравы!"), которую >употреблял в своих речах еще Цицерон, стала с >тех пор "крылатой".
Ну, это само собой. Однако фраза Цицерона - из речи против Катилины, который был его ровесником! Так что Цицерон говорил о разложении нравов вообще. Ну, а на молодёжь - да, всегда жаловались...
>Не стал исключением из этого правила и прошлый >век. Напротив, в 50-е и 60-е годы противоречия >между старшим и молодым поколениями (их нравами, >мировоззрением, культурой, искусством, музыкой, >танцами и т.д.) резко обостроились.
На самом деле возникли. Глобального конфликта ценностей до того никогда не было, потому что не могло быть из-за отсутствия субъекта. Игра гормонов - это всегда было, без этого никак. Но вот сознательное противопоставление ценностей - только после войны.
Ошибочно думать, >что рок-н-ролл и рок-музыка были безоговорочно >и с распростертыми объятиями встречены всеми слоями >населения развитых стран Запада
А в этом кто-то сомневается? Было же совсем наоборот.
>Однако со временем молодые люди взрослеют и сами >становятся старшим поколением, что обеспечивает >неизбежное обновление и прогресс в человеческом >обществе, а заодно создает у них иллюзию, что >их ценности и являются "истинными" и "всеобщими". :)
И это очевидно. По крайней мере, я с этим никак не спорю. Тут спорить не с чем.
2papan:
>А почему Вы считаете,что электрогитара это завершённое >явление?
Ну, может быть, я неточно выразился. Завершённого в смысле развития вообще ничего нет, даже труп и тот разлагается. Завершённое - значит достигшее предела совершенства формы, классическое, как раз то, что Шпенглер именовал Большим Стилем. Потом идёт уже разложение - всякое барокко, рококо, модернизм и т.д. Поэтому гитара, например, Блэкмора или Хендрикса, как бы ни были они различны, - это вершина, совершенство формы, классика, а любая современная гитара - это уже барокко, модернизм и т.п. Бывают исключения: по-моему, рок-н-ролльная гитара достигла вершины формы у Зетцера, а это по всем остальным параметрам - не классика, это уже стилизация, интерпретация.
>Неужели Вам ничего не говорят такие современные >имена,как Пэт Метени,Джон Маклафлин,Джон Скофилд,Майк >Стерн Билл Фризелл,Джон Маклаффлин,Эл ДиМеола,Скотт >Хендерсон...?
Почти ничего. Джаз - это не моя музыка. Как меня ни пытались к ней приучить - не получается. В искусстве нельзя вменять себе в обязанность, это его убивает. Нравится - не нравится. Маклафлин мне известен, но - увы, не за живое не задевает...
>Уверен,что он нас всех многократно переживёт:-))
Вот тут у меня нет никаких возражений! |
|
|
|
2papan:
>Go Cat Go*** >нельзя считать,что >всё в мейнстримовой современной музыке делается >по лекалам рокенролла 50/60-х.В том числе и в >рок-музыке,число стилей которой исчисляется многими >десятками,многие из которых весьма далеки от прародителей >по многим параметрам... Какая-то преемственность >конечно присутствует,как и всегда это было.Но >очень многое сейчас делается на стыке жанров и >стилей.В этом главный вектор развития. >Далее.Никто не спорит о том,что рокенролл это >прежде всего электрогитары.Но электрогитары были >придуманы не для рокенролла и до него.
Разница в наших подходах в том, что я беру явление в его завершённой форме, когда оно полностью развилось, и отсюда делаю выводы, что это такое. Я говорю: электрогитара полное, завершённое развитие получила в роке. Со всеми вытекающими. Вы говорите: электрогитара существовала гораздо раньше и испольовалась примерно так же задолго до того, как. Ну естественно, она же не свалилась с неба! Прежде чем завершённая форма была достигнута, был долгий путь развития, в котором нащупывалось то, что потом достигло завершённой формы, а что-то оказалось ненужным и было забыто. И завершённая форма может оказаться внутри совсем другого явления - не джаза, а рок-н-ролла. Или. Я говорю: всё, что сейчас называется поп-музыкой, берёт начало в 60-х годах. Вы говорите: есть множество стилей и направлений, многие из которых берутся вообще совсем из другого. Я уже приводил пример: итальянская опера, практически не затронутая техно-революцией. (На самом деле, к сожалению, нынешние певцы деградировали, и приходится незаметно применять усиление, чтобы их было слышно. В былые времена Анна Нетребко попала бы разве что в провинциальный театр, несмотря на свою красоту, а сейчас она - мировая звезда. Но это так, к слову).
>И в принципе не электричество определяет >принадлежность музыки к рокенроллу,а подача,особый >драйв.Некоторые известнейшие рок-хиты роллингов >в 60-е были записаны вообще без электичества.
Золотые слова. У раннего Элвиса эликтрифицирована была только гитара Скотти Мура. И ещё микрофон был. Но ведь это - не завершённое явление, это как раз самое начало.
>ЗЫ.В добавление к Чарли Крисчену.Он никогда не >играл рокенролл и умер задолго до его появления.Он >просто стал пионером электрогитары как солирующего >инструмента.
Замечательно! Он, стало быть, был первопроходцем в том, что потом стало массовым в роке. Но ни в джазе, ни в симфонической музыке это массовым не сделалось - это другая музыка, там это ни чему.
>ЗЗЫ.Что касается ритм-энд -блюза,то приходится >смириться с тем,что его в том виде,каким он был >в 50/60-е давно нет.То,что мы имеем сейчас,это >продукт предельной коммерциализации музыки соул,которая >в своё время была одной из ветвей ритм-энд-блюза.
Вот только мириться не хочется... Потому и появляются время от времени всякие Come to Basic, когда более, когда менее удачные.
2Игорь Цалер:
>...Бенни Гудмен и Чик Вебб сражаются в знаменитой >"Музыкальной битве века" 11 мая 1937 года. Четыре >тысячи танцоров, до отказа наполнившие гарлемский >танцзал "Савой", становятся очевидцами грандиозной >дуэли двух гигантов, после которой Гудмена стали >именовать "королем свинга" (из аннотации к фильму >Кена Бернса "Джаз").
2Simon:
>Хочу заметить, что музыка НИКОГДА не была "всеобщей", >как, впрочем, не является и сейчас.
Джаз был всего лишь музыкой, свежей танцевальной музыкой, в то время как рок-н-ролл стал образом жизни, мировоззрением, а уж рок и вовсе сделался даже не символом революции, а самой революцией. И в этом смысле - чем-то всеобщим. Такое и раньше бывало: итальянцам в XIX веке опера заменяла всю политику и философию и была едва ли не основой социальной жизни. Когда Гарибальди или кто-то там одержал большую победу, весть о ней была подана ожидающим сообщений с фронта следующим образом: некий вождь (имён и мест сходу не вспомню, а перерывать книжный шкаф неохота) высунулся в окно и запел стретту Манрико из "Трубадура". И все всё поняли! А написанное в большом количестве на всех стенах Evviva Verdi расшифровывалось как Evviva Vittorio Emanuele, Re d'Italia. Так что было, было...
2papan:
>Что такое Большой стиль,и главное,что >такое рокенролл в контексте обсуждения? Такое впечатление,что >читаю нескольких Дим Дибровых одновременно:-).
Ну, Дибровых тут вряд ли удастся найти... :-) Большой Стиль - это из Шпенглера. А рок-н-ролл - то самое, что все мы любим и которое будет живо, пока живы мы... |
|
|