Поздравляем с днем рождения! |
|
Добрый Жук (32), I_me_mine (33), Anastasia Louk (35), Nek (37), domino (39), wlad (39), Hel (44), Владимир Ковальджи (59), Кирилыч (59), kryvik (60), jurgis (67), Tom Quartzz (67) |
|
Поздравляем с годовщиной регистрации! |
|
Dino (5), timbilfed (14), Drevesina (15), Весёлый Роджер (15), Skorpio (15), dgerasimov (15), Dickinson (16), Dziuba (16), Nina Tet (16), Mamunia (16), beatlemanka (16), 2b (19), fcliverpool (19), клёпа (21), Lodka (21), Dr.FeelGood (21), Сестры (21), Xantia-I (21), Oksm (21), Ajavrik (21), Serg_GF (21), Miss Moonlight (21), Beatleman (22), Garry Mitch (22) |
|
|
|
Expert
|
|
Re: О.Хаксли "Двери восприятия" и Битлз : Есть ли что-то общее в мироощущении? Автор: Expert Дата: 02.12.03 11:51:22 | Перейти в тему |
|
|
|
Хаксли пишет вроде о своих первых попытках, пытается объяснить для себя открывшиеся ему штуки с точки зрения культуры Запада, Востока. Кажется, удивление здесь доминирует: “Надо же!”. На мой взгляд, после достижений Юнга все это не более чем клинический материал. То есть это просто рассказ о пережитом и увиденном, подробный, с “иллюстрациями”, но не более (о том же у Лилли в Центре циклона). Рамки жанра, в котором работали Битлз, все-таки подобного не позволяют сделать (интервью – отдельная статья и здесь не в счет). У них единственная возможность для самовыражения – песни. Так вот, в отношении тум и Дверей – действительно и Леннон, и Хаксли обращают внимание на Книгу Мертвых (у первого, правда, это происходит опосредованно – через Лири). Обращают внимание тем самым на то, что для описания собственных ощущений и ведений можно использовать понятия и образы Книги. Но вот в "Strawberry Fields Forever" Джон пошел дальше, назвав ее в свое время "psychoanalysis set to music". Здесь поэтому были бы уместней ссылки не на Хаксли, а на Фрейда и на роль первых детских переживаний. |
|
|
|
Все-таки, I'm sorry. Номер очень даже известен. Выяснил, порывшись в сети. Включен, например, в сборник "Golden Age of American Rock 'n' Roll, Vol. 7" 1998 Ace (u.k.) наравне со стандартами Susie-Q, Unchained Melody, Money (That's What I Want) и т.п. Не говоря уже о ее каверах by Santana and Spencer Davis Group. Вот она http://pyzeppelin.free.fr/download.htmlСписок песен составлен как раз для нашего разговора. Выходит и не было никаких таких Led Zeppelin : - ))). Были какие-то там каверщики, если даже у Лестницы есть прообраз (вступление акустической гитары). Так вот, впечатления от Паркера. Конечно, это никакой ни Day Tripper. Первые ноты действительно звучат очень блюзово и были повторены на I Feel Fine. Хотя, если бы я услышал ее "без предупреждения" подумал бы в первую очередь о Моби Дике. Мало, что Пэйдж снял, так еще Бонзо аналогичным образом повторяет партию ударных. ЛЗ каверят Watch Your Step и выдают, видимо, за свой полностью оригинальный инструментал, название которого также принадлежит какому-то американцу :))) Да и вообще логика у этих британцев: начнем цитировать что-нибудь "американское", блюзовое, добавим отсебятины - ну там фидбэк, как у Битлз, или длинное соло на ударных, как ЛЗ. Главное, чтобы таким образом хоть как-то "замести следы", если вдруг автор захочет обращаться в суд по поводу плагиата. |
|
|
|
Ага. Вот чего я еще нашел. Причем вещи настолько малоизвестные (точнее, вообще неизвестные), что никому ничего не докажешь. То ли на основе этого Паркера Day Tripper, то ли I Feel Fine.
Самые радикалы:
All the Beatles most distinctive moments were hijacked. "Day Tripper"'s guitar lead was copped from Vee-Jay bluesman Bobby Parker; "I Feel Fine" and "She's a Woman" spotlight riffs were heisted from Bakersfield Buckaroo Don Rich and Merle Haggard sideman James Burton
У Голдмана Леннон вроде как в радиопередаче сам признается:
Пустив в эфир неизвестную песенку "Watch Your Step" неизвестного исполнителя Бобби Паркера, Джон раскрыл секрет знаменитого перехода, использованного "Битлз" в "I Feel Fine" и в "Day Tripper", который, как оказалось, был позаимствован в самом неожиданном месте.
Интересно, взял ли он это с LLT или кто из его "очевидцев" придумал.
Из Роули по поводу Feel Fine
The device of starting the riff on one guitar (George) and then a couple of bars later having a second guitar (Jonn) play it too for dramatic effect was a trick almost certainly learnt from the intro to Roy Orbison's 'Oh Pretty Woman', which was number one in the UK charts when 'I Feel Fine' was recorded on 16 October 1964. John, who created the now-legendary riff, said it was based on the simpler, but equally loud blues riff on Bobby Parker's cult 1961 R&B dance record 'Watch Your Step'.
По поводу Day Tripper
The riff on Bo Diddley's 'RoadRunner' seems the likeliest source of inspiration, not least because the Beatles used to play it live in Hamburg and in Liverpool, but also because it is a put-down song aimed at a woman and uses travel as a euphemism.
Ну и на закуску. По словам Харрисона DRIVE MY CAR - это 'Respect,' Отиса Рединга. |
|
|
|
"Beatles' Magic" – все-таки речь идет о совокупности “всего”. Я же говорю о гитарном проигрыше Feel Fine – о том, что рассматривать его следовало бы в контексте звучания всего ансамбля, если мы уж заговорили о стилистике. На мой взгляд, это и есть целостный подход. Каждая деталь, которую мы способны выделить, не существует сама по себе. Она выступает средством в общей совокупности средств создания Образа. В этом случае речь идет и о тексте, и мелодии, и гармонии, и обо всех аранжировочных приемах, использованных Битлз (а это и вокальная, и инструментальные составляющие). Как Вы понимаете, такой подход полностью оправдан технологией создания песни. Джон придумал гитарный проигрыш, а потом началась такая “накрутка” на него “всего”.
JOHN 1974 It was tied together around the guitar riff that opens it.
PAUL circa-1994 The song itself was more John's than mine. We sat down and co-wrote it with John's original idea. John sang it, I'm on harmonies
“John's original idea” – вот с чего следовало бы начать. И идея эта состояла в том, имхо, чтобы через всю песню “пропустить” этот проигрыш, появившийся сначала “сам по себе”. Соло-гитара здесь вездесуща. Я бы вообще оценил Feel Fine как номер в значительной мере инструментальный: текст уж слишком непритязателен (“мне и ей хорошо, что мы есть друг у друга” – все), который компенсируется просто обилием всевозможных аранжировочных открытий, главным из которых является соединение всевозможных музыкальных традиций в одном произведении: сам проигрыш, начинающийся из странного гудения (как отмечали, он на октаву выше первой гитарной ноты), гитарный дуэт в середине, который неизменно “скатывается” все к тому же проигрышу, ударные перестуки в духе чего-то латиноамериканского. Идея же композиции целиком построена на сопоставлении ритмики куплетов, которую задает и поддерживает соло-гитара, и мелодики припевов – Пол подпевает Джону и к тому же вместе с Джорджем они поют гармонию.
А все зачем – передать идею “мне здорово и хорошо”, идею хорошего настроения и удовольствия от того, что “эта подруга для меня идеальна” – “Baby's good to me”.
Уж что навеяло Джону идею проигрыша? То обилие музыки, которое играли и слушали Битлз, как бы полностью лишает нас возможности указать точный источник. Ну а то, что это затрагивает какие-то канонические блюзовые структуры, как Вы отметили, Юрий, так это относится почти ко всему, что играла группа в тот период. Здесь потрясающим образом и потрясающе органично сплавлялись вокальные и инструментальные традиции кантри и блюза. |
|
|
|
1)"Глобальный" и "холистический" – не совсем одно и то же по смыслу. Под первым я понимаю "всеохват", "учет всего", второе используется как характеристика метода – рассмотрение явления не как "совокупности" частей, а явления самого по себе, то есть присутствующего в своей целостности, нерасчлененности. 2)Если "глобальный" используется в смысле "неконкретный". Isn't the worst way to go… Только не в направлении "бессмысленно спорить". Несогласие с точкой зрения другого не всегда есть спор. Я бы употребил "дискуссия". 3)По поводу стиля: речь шла, во-первых, об "ощущении" (личном), во-вторых, "в достаточно большой" это, действительно, не значит, "полностью". Стиль – понятие качественное, а признаки – они же факты, вещь, как известно упрямая и очевидно выраженная. 4)Мое несогласие вызывает "единство определенных звуковых последовательностей". Речь идет о "единстве ПРИЗНАКОВ", характерных черт, придающих произведению то самое качество. "Звуковая последовательность" – уж как-то это туманно. Начнем с того, что не всякую такую звуковую последовательность можно посчитать музыкой (mean listenable). Более общее определение "Общность художественных ПРИЁМОВ, характерных для того или иного жанра искусства". 5)Если сделать всевозможные скидки на неточности и с учетом, вышесказанного то, насколько я понимаю, речь идет о том, что определенное соотношение звуков способно "сделать" стиль. Никак. Одно и то же произведение можно играть в разных стилях. В связи с приведенным примером в области музыки этнической: очень даже возможно болгарский фольклор сыграть в манере ямайского рэгги. Согласен с тем, что картина получится по-настоящему тупой, но есть исполнительские ПРИЕМЫ (главным образом, аранжировочные), ассоциируемые со стилем в большей степени, чем что-либо. 6) Если уж об этом зашла речь, то уточню, что говорил о субъективном в области определения стилей по отношению к американской музыке. А именно вопрос стилистической разницы кантри и РБ. Вот где без особого риска можно петь кантри в стиле РБ и наоборот. Единая гармоническая основа – почва для любых стилистических мутаций. 7) Все это в качестве предисловия к вопросу о том, что первая часть соло Feel Fine была определена Вами как блюзовая, а вторая как кантри. Это выше моих возможностей: различить в одном и том же гитарном проигрыше два стиля. Еще могу определить стилистику частей песни, но разбирать "составляющие части" элемента… Ну есть, конечно, вопрос "с какой кстати", что стало основанием для такого утверждения. Но не думаете ли Вы, что есть смысл отвечать на этот вопрос? Так ли уж много он прояснит в отношении творческих методов участников квартета Битлз. 8) В свою очередь, что способно объяснить мой (разумеется, субъективный) кантри-взгляд на I Feel Fine – в памяти у меня ее версия Чета Аткинса, относительно, которой я и вел всю дискуссию. Согласитесь, Аткинс не играет блюз в том, смысле, что каверы, которые он делал звучат только с кантри-оттенком. Так вот, откровенно блюзовых версий I Feel Fine я не слышал. И с трудом представляю, как они могут выглядеть хотя бы в силу того, что песенка достаточно бойкая и ритмичная. 9) Не снимая с себя ответственности за собственные высказывания, но по поводу баса и гармонии я также говорил, имея в виду высказывания Пола по поводу роли баса в ансамбле. Речь шла о конкретном периоде 65-67 годов и о конкретных песнях. Говорить же о каких-то обязательных гармонических правилах ВООБЩЕ и выделять какой-то отдельный голос в гармоническом многоголосье … Кажется, и Пол Маккартни бы не взялся.
|
|
|
|
Juri Rosenfeld*** А вот послание от 09.11.03 18:35:25 я не совсем понял. Под гармонией имеется в виду басовая партия? Тогда расскажу такую историю. Еще жил в общаге, когда учился, и вот однажды сижу дома и откуда-то проникая через многие этажи, слышу партию бас-гитары. Классная партия!!! Сказал бы, что очарование от нее было на каком-то физиологическом уровне. Она просто не могла не восхищать. А играл просто какой-то квадрат. Низкие частоты, как известно, успешнее преодолевают препятствия, чем все остальные. Вот такая встреча с прекрасным произошла. Потом высунулся в окно, расслышать "остальной спектр". Это оказалась With A Little Help From My Friends. Потом уже узнал, что эта басовая партия – одна из тех, которыми Пол особенно гордится. Получилось же, что только ее одну я воспринял за отдельное музыкальное произведение. Уже только от одной детали аранжировки (гармонии) замирает дыхание. А ведь там еще есть и мелодия! А как вообще по гармонии определить мелодию? Можно попробовать чего-нибудь самому напеть под нее. Так можно "обнаружить" пропажу. Кстати, битловские midi "распознаются" всегда достаточно быстро.
|
|
|
|
Конечно, все это так ("Listen what I say" это "What'd I Say"?). Отголоски, они же вдохновляющие моменты, очевидное или менее очевидное передирание и т.д. Но, кажется, методологически наш разговор при таком раскладе начинает хромать на одну ногу. Объясню почему. Неправда ли любому анализу предшествует восприятие нами Целостной картины (поэтому, например, анализируем мы не "все подряд", а только то, что нам предварительно "понравилось", привлекло внимания и в силу этого потребовало какого-то рационального объяснения). Говоря о Feel Fine, мы все-таки в первую очередь имеем игру группы Битлз, а не какую-то совокупность отдельных инструментальных и вокальных партий "участников квартета", которые механически наложили другу на друга. Sorry for my question. Но сейчас он кажется мне несколько некорректным. Потому, что действительно нет "блюзовых" нот, так как и нет каких-то конкретных выразительных средств, присущих какому-то определенному стилю, жанру, направлению. Вся творческая история Битлз – история непрерывного синтеза самых разных "составляющих" (о существовании которых они иногда и не подозревали), выделение которых из общего ряда грозит нам искажением общей картины. Я это все к тому, что ощущение стиля (формальные признаки которого я попросил привести Вас, Юрий) в достаточно большой степени субъективно. То есть не отдельная партия соло-гитары или другого инструмента "делает" песню, придает ей стилистическую окраску, а ансамблевая игра. Иначе говоря, будь у этого соло другой контекст (инструментальный, исторический, личностный), возможно, тогда мы бы смотрели на те же ноты с другой стороны. Это все на ту же тему, что причиной нашего разбора является прежде всего песня целиком, которая "запала". Но какая песня может нравится только потому, что там интересное соло хоть на каком инструменте?
Это вообще к вопросу противостояния в современной науке двух методологических подходов – элементаризма и холизма. И, кстати, анализ целостности в музыковедении чрезвычайно редок. А ведь он, имхо, наиболее интересен, так как говорит о вещах очевидных всем, не используя специальную терминологию и не вдаваясь в особенные дебри. А как говаривал Эйнштейн, теория, которую нельзя объяснять на пальцах (то есть быстро и понятно), никуда не годится и сразу должна быть признана неверной.
Так вот, продолжу некоторые размышления в области риффоведения, на основе начатой беседы (плодотворной) и указанных papan'ом ссылок.
"Как придумать рифф и записать на его основе песню"
1)Придумывать заранее ничего не надо. Так как рифф – штука хорошо "слышная", то для начала следует максимально прибавить звук усилителя бас-гитары. 2)Теперь бас-гитару все слышат, но она "забивает" тем самым другие инструменты. Таким образом, партию инструмента необходимо урезать максимально до минимального количества нот. Три ноты – уже верх гениальности. Уровень доступен только Киту Ричардсу, да и то только во сне. 3)Собственно, риффовый сырец готов. Осталось теперь его сдвоить с соло-гитарой, желательно пропущенной через примочку. Вот, кажется, и все.
Почему рифф существует только в ритм-энд-блюзе (джаз целиком в расчет не берем в силу его меньшей ориентированности на песенный жанр)? Да потому, что такова природа этого стиля, его композиционная суть. Двенадцатитактовый квадрат как гармоническая основа Р&Б предполагает, в общем-то, однотипную, постоянно повторяющуюся басовую партию.
И необходимое заключение: наличие риффа не является "железным" признаком Р&Б (как и двенадцатитактовая гармония). Мы можем куда угодно вставлять остинатные басовые фигуры, но от этого произведение не станет блюзом. И обратно – если творцу "надо", то любой мотив он способен превратить в блюз – не через соблюдение каких-то формальных правил, а просто выражая свое настроение (любыми средствами, которые у него под рукой). В качестве примера – вторая сторона сингла She's A Woman. Нет там гитарного риффа (басовая партия не в счет!), просто аккорды наотмашь. А получился очевидный Р&Б.
|
|
|
|
Yessss!!!!! Четвертое место!!!! Не пойму, чего же такого "нестандартного" я наговорил.
А то, что гармония на коне, это очевидно. Конечно, любая песня для нас это прежде всего мелодия. Но то, что весьма существенным образом влияет на ее восприятии, это, действительно то, что голосом (одним) спеть нельзя. Как бы не совсем в конкретную тему, но напомню интервью Маккартни Льюисону (самое информативное вообще за всю историю), где он говорит о том, сколь влиятельной оказалась бас-гитара в ансамбле с другими инструментами (он это выяснил к 65 году). По поводу, кажется, Michelle он вспоминает что-то вроде "открыла новые просторы", "позволило по-другому звучать песне". Так ведь бас-гитара – инструмент гармонический. Ее может быть явственно не слышишь в общей массе, но каким-то странным образом все-таки чувствуешь. Чувствуешь, что именно она направляет все музыкальное течение и течение мелодии в том числе. Хотя, заранее готов признать все эти рассуждения досужими, так как музыке важно все. То есть воспринимаем мы Совокупность, музыкальную целостность. Так вот эти великие накидают все в одну кучу, а ты сиди ковыряйся. |
|
|
|
Точно. Музыку мы по-разному воспринимаем, так как каверы я обожаю. Конечно, не все, но другое аранжировочное решение (конечно, в лучших образцах, а не все подряд) дает возможность для взгляда с другой стороны на давно и, казалось бы, хорошо знакомое. "Ан нет, - говорит каверщик – там еще вот такая штука есть, на которую ты привык не обращать внимание".
Пол в интервью по поводу каверщиков 66 год:
P: The thing is that if - if they do our songs, and do them differently, then uh, I think it's better, probably. But if they do - if they do the same arrangement, it's just, uh... it's their fault, y'know. They shouldn't really do the same arrangement, 'cause it's probably... uh... y'know, over to John.
Хотя по поводу I Feel Fine – пусть кто-нибудь попробует сыграть ее без проигрыша. Не меньше Леннона нужно быть…
Насчет всего остального – нельзя не согласиться. Конечно, ритмическая, (речь идет о таком "неформальном" определении его функций). Одно из найденных мной определений гласит:
…используется как средство нагнетания динамики.
Что касается плагиата мелодической составляющей – так это очевидно из самой сути работы композитора, когда сочинение начинается именно с мелодии, а гармония, как правило, это следующая ступень композиционной работы (гармонизация). К слову, по словам Маккартни, у них так часто проходила совместная работа с Джоном: один другому показывает (напевает) мелодию, а другой потом гармонизирует ее, находит аккорды, которые бы позволили этой мелодии предстать в "лучшем" свете. Ну уж следующий шаг – инструментовка с Джорджем и Ринго, это понятно.
Что касательно различий между Битлз и Стоунз… Саунд, имхо, лишь очередная производная. Начать можно было бы с предельно конкретных вкусовых пристрастий участников групп, то есть каверов, которые они исполняли. Например, не представляю Стоунз поющих материал девичьих вокальных групп (каково – Стоунз поют "Chains"). А эти черные девчонки были всегда в фаворе у Леннона и Маккартни. А уж как аранжировочное следствие - гармоническое пение, отмеченное Вами, которому Битлз учились у Shirelles и прочих. В свою очередь битлы никогда не исполняли (по крайней мере, "прилюдно", не говорю уже о дисках) откровенный черный ритм-энд-блюз, как это всегда делали Стоунз. Откровенный черный и у Стоунз откровенно грязный. Для полноты картины добавлю, что был кавер-материал общий для обеих групп – "Motown". Правда, и здесь при исполнении иногда одной и той же песни (Money) между Битлз и Стоунз можно найти огромное количество различий. У последних такая нарочитая небрежность опять-таки для данного стиля (городской РБ) традиционная. Ну а брать гитарную технику Харрисона и Джонса… Собственно, топик про I Feel Fine
|
|
|
|
Juri Rosenfeld*** "Наиграйте первые пять нот" - так как я и первые две не могу наиграть, то вот и пишу, что песня и без проигрыша хорошо смотрится. :-) Кстати, если этот проигрыш "блюзовый", то где конкретно выражена его "блюзовость". Имхо, здесь куда больше от кантри.
Послушал Moby Dick. Действительно, похоже. Наверное Пэйдж сначала наигрывал именно I Feel Fine, а потом обрезал последние ноты. Так вот, здесь ритм-энд-блюзовый рифф в чистом виде - более лаконичен, более тяжел и овердрайв за счет того самого унисона фузз и бас-гитар. Может быть, Пэйдж и сдвоил еще чего-нибудь в соло, так чтобы по тембру как можно сильнее отличалось от битловской гитары.
По поводу терминологии: ну если нет повода для использования термина (конкретные, всем очевидные признаки), то и термина на существует. Так что я за то, чтобы все стало "подручным".
|
|
|
|
I Feel Fine очень даже можно спеть без гитарного проигрыша. Пусть она всего лишится (но не очарования! которое для меня в потрясающей ритмике куплетов и мелодии припевов), но не настолько, чтобы ее нельзя было спеть. Следовательно, это элемент аранжировки, а не композиции. Декорирующий элемент. Поэтому он может быть, а может быть другим. Леннон придумал песню, придумал рифф. Все это здорово получилось. Но вот по отношению ко второму – версия может быть отличной. Именно версия. А версии композиции (состава структуры) быть не может. Так как мы бы говорили уже о другой песне.
А дисскусия-то (в какой-то степени здесь и в указанном топике) вроде от того, что рифф как понятие в музыковедении нечеткое. In my very humble opinion: рифф лаконичен, ему вредят более 6 нот, ритмичен, сопровождает мелодию (то есть голос солиста) на всем протяжении песни, исполняется ансамблем инструментов (как правило, соло и бас-гитары в унисон – вся классика харда на этом), солирующий инструмент тембрально заметно отличается от всех остальных (фузз Satisfaction). Получается такая звуковая “красная нить”, которая навсегда начинает ассоциироваться с данным произведением.
Вот еще: все-таки именно гармония является определяющим элементом музыкального произведения. А мелодические элементы могут варьироваться в широком пределе: на каверах их часто могут склонять к импровизации. Гармония – всегда основание, несущая часть. Она неизменна, такой вот “помост” для импровизации. Так вот, разговор вроде о том, является ли придуманный рифф элементом гармонии, чтобы считать его композиционным элементом. В памяти у меня всплыла Smell Like Teen Spirit Нирваны – так там вступление на гитарных аккордах, так ведь тоже рифф.
И еще вспомнилось по поводу плагиата: суд над Харрисоном по поводу My Sweet Lord.
“Решение судьи Оуэна основывалось на совпадении трех музыкальных тактов в припевах двух песен. Нотная запись этих тактов совершенно идентичная, была представлена на доске в зале суда. “Вы не станете отрицать – спрашивал судья очередного свидетеля, – что это одна и та же песня?”. “Это не песня, – отвечал тот, указывая на доску. – Это рифф”. Боб Уоффинден Beatles Apart
|
|
|
|
papan *** Так есть же просто определенный стереотип восприятия. Действительно, трудно представить песню без этого, но спеть-то очень даже и можно. Пример несколько аляповат, но тем и демонстративен: Бритни Спирз поет Satisfaction. Поет без риффа. Получилась такая карамелька, но рифф все равно является элементом аранжировки, но не композиции. Еще в качестве довода: другой музыкант может придумать свой рифф, проигрыш, для этой песни. Правда, я не слышал, что кому-то это удалось (опять-таки очень плотная ассоциация), но теоретически возможно. Ну а то, что вы выделяется рок-н-ролльный, ритм-энд-блюзовый саунд, так это стилистика со своей присущей ей исполнительской традицией. "Говорят" одно и то же, а вот "произносят" по-разному. Например, у Битлз есть вещи, которые очень похоже могли бы сыграть Стоунз - Leave My Kitten Alone - жесткий риффовый ритм-энд-блюз. Зато I Feel Fine к этой стилистике однозначно не отнесешь, гитарный проигрыш куда-то как более витиеват и мелодичен.
|
|
|
|
2 Juri Rosenfeld*** Так он ведь настаивает, что не аранжировка, а именно структура. Видимо, композиционная. То есть, если говорить строго, речь должна вестись о куплетах, припевах, бриджах и т.д. Что касается риффа... Ну так он у Стоунз куда примитивней, звук громче и грязней. И речь мы, кажется, завели вообще об особенностях аранжировок песен обеих групп? Имхо, не очень корректно так ставить вопрос. Если возвратиться к начатой теме, то параллелей между теми или другими песнями Битлз и Стоунз можно до бесконечности - все это один и тот же гитарный саунд. Понятно, что даже если не хотели, то подсознательно все равно получалось так, как они недавно услышали у конкурентов. Если художник работает маслом, то, понятное дело, его нельзя не сравнивать с другими же такими же, работающими маслом. Так вот, это настолько очевидно, что делать этого не стоит. |
|
|
|
2 papan*** Структурно? Да рядом не валялись. У Стоунз куда жестче, все вокруг риффа, который, в общем-то, большого значения для песни не имеет, так как все перекрыто таким гулким и мощным драйвом. У Битлз куда все изящней. Куплеты – да, чистый рок-н-ролл, ритмичный и бойкий, а вот припевы – какое мелодическое откровение!!! Ну и плюс проигрыш, перестуки Ринго, вокал Джона, гудение бас-гитары в начале, от которой "заводится" соло-гитара и т.д. и т.п. I feel fine.
|
|
|
|
2 Xmastime *** “абсолютное большинство песен” – ну неплохо бы перечислить это большинство. Какие конкретно сочинялись и досочинялись в период записи "Rubber Soul".
"для оттачивания аранжировок не было вовсе" – то есть аранжировки "Rubber Soul" "неотточены". Нет времени – нет отточенности. Где какая "неотточенность" тогда там присутствует. Что конкретно не удалось (так как не успели, видимо), в какой песне и в каком месте.
"сессии Rubber Soul были самыми сложными в истории группы" – опять-таки, сложность в отношении чего? Времени? Каких-то других неудобств?
"Уже через год они такой темп не потянули" – речь идет, видимо, о записи в конце 66 года (конец ноября – декабрь) "Strawberry Fields Forever". Собственно, тоже не очень понятно. Так как "тянуть" в силу оставленной сцены уже и незачем было. Сочиняй и записывайся в свое удовольствие. Спешить некуда. Если речь идет о сингле "Strawberry Fields Forever"/ "Penny Lane", который потребовала компания "Capitol" и они были вынуждены срочно оформлять эти песни в виде того самого сингла. Так, имхо, они и думать забыли о таких формальностях как участие в хит-парадах. Тематика и аранжировки новых песен говорили о полном игнорировании требований коммерческого рынка.
|
|
|
|
Отнюдь не "Beatles For Sale". Запись "Rubber Soul" прошла в условиях куда как более комфортных в отношении времени, арендованного на Эбби Роуд. С обеда 12 октября, запись ритм-трэка "Run For Your Life" до наложений на "I'm Looking Through You", сделанных уже под утро 11 ноября. К тому же запись альбома впервые не прерывалась никакими съемками, концертами, любыми другими побочными проектами (кроме награждения МВЕ и последующей пресс-конференции). Видимо, по просьбе самих битлов. "Beatles For Sale" записывался с 11 августа до 18 октября. Запись в общей сложности заняла что-то около 7 дней. Запись "Rubber Soul" на протяжении месяца потребовала около 16 дней.
Вообще разница между альбомами принципиальная. Запись песен требовала в конце 65 куда больше времени. "Beatles For Sale" все-таки исповедовал концертную идеологию "one take", "Rubber Soul", как известно, ориентирован в направлении иных ценностей, когда особую роль приобрел студийные пульт, а на ритм-трэки делались все более плотные наложения. |
|
|
|
Re: "In My Life," слова Леннона, музыка Маккартни и Мартина. Автор: Expert Дата: 13.10.03 11:09:21 | Перейти в тему |
|
|
|
Питер Маккбейб: Я разговаривал с парнем, который был продюсером "Желтой подводной лодки", Элом Бродаксом, и он категорически утверждал, что Мартину принадлежит половина всего, что создали Битлз.
Джон Леннон: Ерунда! Какое было дело? Бродакс с парнями пришел ко мне в студию: "Привет, Джон, у тебя уже есть какая-нибудь задумка для фильма?". И я им все надиктовал. Он видимо думает, так потому, что Брайан имел глупость разрешить Мартину вставить все его музыкальные связки. Он и записал все это дерьмо, которое засунул в наш альбом. Интервью лета 1971 года
|
|
|
|
Re: "In My Life," слова Леннона, музыка Маккартни и Мартина. Автор: Expert Дата: 13.10.03 10:57:09 | Перейти в тему |
|
|
|
Mr.Moonlight***
"Приравнивать вклад Мартина" – а никто и не приравнивает. Это просто в качестве примера, дабы проиллюстрировать разницу между целями композитора и целями исполнителя: что-либо придумать (полностью новое, оригинальное) и что-либо донести (каким-то образом, который, понятно, может варьироваться).
В основе фортепьянного проигрыша Джорджа Мартина в песне "In My Life" лежат ТЕ ЖЕ ноты, которые составляют мелодию песни. Он просто обыграл их ну, как джазовые музыканты обыгрывают ту или иную мелодическую тему.
О том, что нередко импровизация является необходимейшем элементом аранжировки много сказано. Однако если вспомнить все те же каверы, так сколько угодно версий песни без этой вставки. То есть песня может существовать БЕЗ нее. Зато вставка Мартин не может быть воспринята как самостоятельное музыкальное произведение. Это просто элемент аранжировки, декорирования мелодии. Пусть сделан он и мастерски, со знанием дела (кто придумает проигрыш лучше). Да, это "direct contribution". Но не до такой степени, чтобы Мартин мог претендовать на роль Леннона или Маккартни.
На мой же взгляд лучший момент Мартин была "Strawberry Fields Forever". Третий куплет, где виолончели звучат особенно мощно. И опять трудно придумать какую-нибудь другую аранжировку. Еще бы! Ведь все это делалось "под присмотром" авторов, которые и заявляли о том, что они "хотели бы услышать" от той или иной аранжировки или импровизации. Пожалуйста, "Eleanor Rigby". Маккартни дает Мартину демо и говорит аранжировать в манере Бернарда Херрмана. Что тот и делает. И делает замечательно. Кстати, в предмете спора "Кто автор "Eleanor Rigby" Мартина почему-то не упоминают. А ведь по сравнению с "In My Life" его вклад более значителен, так как битлы в записи участия вообще не принимали. Пол же "отделался" кратким указанием для направления аранжировки. Понимаю, если бы Мартин просто показал битлам скрипичный аккомпанемент и попросил сочинить для него песню. В этом случае, куда ни шло, его еще можно было бы включить в число авторов. Но после того, что сделал Пол, все остальное является вторичным, дополняющим уже высказанную идею. |
|
|
|
Интересная штука – оказывается у Битлз основным автором песни может стать тот, кто принес только тему. "Слышал я, водила говорит "восемь дней в неделю"... Давай, что-нибудь сочиним на эту тему. Следующий хит, например". Понятно, это преувеличение. Потому, что Пол, видимо, сочинил в песне и какие-то конкретные "куски".
Вообще это к вопросу "Из чего "состоит" сочинение песни Битлз", как они начинались. Сколько, казалось бы, мелочей из повседневности могло туда войти.
|
|
|
|
Re: "In My Life," слова Леннона, музыка Маккартни и Мартина. Автор: Expert Дата: 13.10.03 09:30:00 | Перейти в тему |
|
|
|
Вообще-то не следовало смешивать понятия “сочинитель” и “исполнитель”. В том отношении, что до появления Битлз на Эбби Роуд Джордж Мартин “почему-то” таких вот прекрасных проигрышей на ф-но не записывал. Это всего лишь уровень его исполнительского мастерства, но относить к сочинительству обыгрывание, импровизацию все-таки не следовало. Все равно что считать музыкантов, играющих кавер-версии песен Битлз (и не только), тоже “авторами”, ничем не уступающими Леннону и Маккартни.
По поводу авторства. Ответ на этот вопрос покрыт таким густым туманом, что браться за “точные” вычисления никак невозможно.
John: I don't want it to sound negative, like I didn't need Paul, because when he was there, obviously, it worked. But I can't - it's easier to say what I gave to him than what he gave to me. And he'd say the same.
“Мне легче говорить о том, что я дал ему, чем том, что он дал мне”. То есть Джон сразу признал свою необъективность в этом вопросе. Ну а тогда с кого спрос? Кажется, в любом случае (Джон ли, Пол ли) мы имеем дело с песней Битлз – наиболее простой и корректный ответ на вопрос об авторстве той или иной песни. Хотя “кто основной” все равно продолжает занимать. Попытаться реконструировать таким образом хоть в какой-то степени технологию творческого процесса, совместного сочинительства.
|
|
|