Клуб «Пикейный жилет»

guks
"Танкер "Африкан прайд" под панамским флагом, зафрахтованный греческой компанией, с набранным в Новороссийске экипажем был арестован в нейтральных водах нигерийскими властями 8 октября 2003 года. Согласно версии правительства, на борту танкера было 11,3 тысячи тонн сырой нигерийской нефти. 12 из 22 моряков были арестованы, остальные остались на танкере."

Это так, для внесения ясности.

Андрей Beatleman! про польскую русофобию я прекрасно в курсе, так что лекции по истории явно лишние, ну да ладно... Я вел речь о другом - множество наших граждан по тем или иным причинам терпит ущемление своих прав за границей. И ни малейшей реакции со стороны власти и эту власть обслуживающих СМИ не было. И только в этом случае почему-то державно возмутились, дескать не дадим в обиду наших граждан. О причинах такого поведения нашей власти я уже писал, повторяться не хочу. Скажу только, что здесь политические интересы и интересики, возможно защита людей своего круга, но не забота о гражданах, как таковых. Это точно.

guks
Да не интересики это. А престиж страны. Пострадавшие - дети официальных лиц.
Ну неужели это трудно понять?

bk! Престиж страны по моему глубочайшему убеждению определяется в первую очередь отношением государства к своим рядовым гражданам, которые не имеют специального статуса. Если оно способно и ЖЕЛАЕТ их эффективно защищать - значит есть престиж. Если нет, то и престижа тоже нет в помине, а есть державная позолота.

guks
Что-то я сегодня как об стену.

На пальцах.
В Польше - дети Россиийских дипломптов.

В Нигерии - сотрудники зарубежной компании.
Разгибаю мезинец - за сотрудников частной компании отвечает компания. Во всём мире так - это практика. Государство может только просить о содействии, что и делалось неоднократно и продолжает делаться.

При этом и ты, и я можем по своему думать о престиже или еще о чем угодно - но дело обстоит так, как оно обстоит.
Что не так?

bk! можно и без пальцев. Моряки в Нигерии граждане РФ? Так за чем тогда институт гражданства, если государство не несет ответственность за своих граждан?

guks
Несёт. Но в каждом конкретном случае и по разному. И в случае с танкером делается всё так, как и должно. Можно, конечно, там всё взорвать к чертям, на это много сил не надо будет, но нас не поймут.

PS - "Зачем" слитно пишется:-))))))

Да не надо взрывать-то

Ну а раз не надо взрывать, то надо по суду. На чем наш мид и настаивает.

2Андрей Beatleman:

>Почему, скажем, в Нидерландах на русских никто
>не бросается? Или в Испании? Или в Люксембурге?

Potomu, chto oni ne byli pod kolpakom u kommuniag pol veka. Ix ne sazhali v lageria i desiatkami, sotniami tysiach ne rasstrelivali-ssylali v Sibir'...

Kak u vas prakticheski kazhdaja semja postradala v vojne, tak u nas kazhdaja semja postradala ot repressij kommunistov.


>Поляки, как и бодрые прибалтийские этносы - чисто
>совковая масса, не избавившаяся ни от своих детских
>комплексов, ни от врожденной (похоже) патологической
>неприязни ко всему русскому.

A ty byl kogda-nib. v Litve ili Polshe, chto tak kategoricheski rassuzhdajesh' o sovkovosti?

Segodnia eto sovsem drugije strany, drugije liudi, kotoryx v obshchem-to politika sovsem ne interesujet. Kak i istorija. Osobenno molodiozh'.
Chto ogorchajet. No eto fakt.

Ja v Rossii byvaju jezhegodno, i ne tolko v Moskve.
Vot u vas sovkovost' tak i priot na kazhdom shagu.

У поляков это еще
>связано с обильным слюноотделением, которое они
>испытывают, перечитывая историю захвата Москвы
>своими предками: вот мол, мы маленькие Моськи,
>но сильные!!!! А потомки Ягайлы до сих пор ждут
>очередного Мамая, чтобы поспешить ему на помощь.
>Только и в этот раз не успеют :))))

A eto - polnyj bred sivoj kobyly....

jurgis
- Пока тут шел спор об избиении в Польше, я навел в Интернете справки о Варшавском восстании. Сначала фактура.
Варшавское восстание 1944 года, антифашистское вооружённое выступление в Варшаве 1 августа — 2 октября против немецко-фашистских оккупантов, организованное и начатое подчинённым польск. эмигрантскому пр-ву в Лондоне командованием Армии Крайовой (АК). Согласно разработанному АК плану (усл. назв. «Буря») повстанцы должны были накануне вступления сов. войск в Варшаву овладеть столицей и дать возможность эмигрантскому пр-ву захватить власть и противопоставить себя демократич. силам, к-рые 21 июля 1944 в г. Холм создали Польский комитет нац. освобождения. Эмигрантское пр-во Миколайчика одобрило план В. в., к-рый не был согласован ни с сов. командованием, ни с польск. демократич. боевыми организациями. В. в. началось 1 авг. без учёта обстановки, сложившейся к тому времени на варшавском направлении сов.-герм, фронта. С военнотехн. точки зрения В. в. было подготовлено слабо: ок. 40 тыс. повстанцев имели всего 1 тыс. винтовок, 1700 пистолетов, 300 автоматов, 67 пулемётов и очень ограниченное кол-во боеприпасов. Между тем нем.-фаш. командование располагало в Варшаве ок. 16 тыс. хорошо вооруж. солдат и офицеров. Руководство Польской рабочей партии (ППР) пыталось предотвратить преждевременное и неподготовленное выступление. Однако, когда действия варшавян, горевших желанием сражаться с гитлеровскими оккупантами, приняли массовый характер, ЦК ППР отдал приказ всем членам партии и частям Армии Людовой сражаться вместе с восставшими, чтобы придать вооружённому выступлению большую организованность. Восстание началось активными действиями повстанцев в р-нах пролетарской Воли, на Охоте, в Старом Мясте, Мокотусе, Чернякове и на Жолибоже. Нем.-фаш. войска и полиция вынуждены были обороняться. В период с 5 авг. по 14 сент. пр-к подтянул значительные силы, поддержанные авиацией. Повстанцы вынуждены были отступить. Они потеряли большинство освобождённых р-нов и удерживали лишь центр города. 14 сент. сов. войска овладели предместьем Варшавы — Прагой (на вост. берегу Вислы), что улучшило условия оказания помощи восставшим. С 13 сент. по 1 окт. 1944 авиация произвела более 5000 самолёто-вылетов (из пих 700 силами 1-й авиац. дивизии Войска Польского) и сбросила восставшим 156 миномётов, более 500 нротивотанк. ружей, ок. 3000 автоматов и винтовок, 41 780 гранат, 3 млн. патронов, 113 т продовольствия и медикаменты. Кроме того, авиация непрерывно вела разведку района Варшавы, прикрывала повстанцев от ударов с воздуха, поддерживала наступление сов. войск и войск 1-й армии Войска Польского. Эта помощь облегчила упорную борьбу повстанцев против превосходящих сил пр-ка. 15 сент. подразделения Войска Польского, действуя совместно с частями Сов. Армии, форсировали Вислу в пределах города и захватили неск. плацдармов. Опасаясь соединения повстанцев с частями Войска Польского, командование АК отвело подразделения повстанческих войск. 2 окт.

Теперь мой комментарий. Восставшие варшавского гетто стали заложниками большой политической игры, которая велась эмигрантским правительством Польши и руководимой им прозападной Армией Крайовой. Восстание было готовилось (и готовилось из рук вон плохо) в расчете на утверждение в Варшаве эмигрантского правительства ДО вступления в нее советских войск, поэтому ни его подготовка, ни проведение не координировалось с Красной Армией. Последняя, тем не менее, ближе к концу восстания, совместно с просоветской Армией Людовой оказала восставшим существенную помощь, но в сложившейся безнадежной ситуации (силы немцев и восставших были слишком не равны, а для прорыва к Варшаве с восточного берега Вислы нужно было разгромить еще две отборные немецкие дивизии, для чего требовались дополнительные силы) и не стала проводить крупномасштабную операцию. Думаю, что за это следует винить не Красную Армию или Сталина, а польское эмигрантское правительство, устроившее эту авантюру.

bk
>>guks
>>Что-то я сегодня как об стену.
>>На пальцах.
>>В Польше - дети Россиийских дипломптов.

Что странно. В анонсе - дети Российских дипломатов, а в самом тексте более скромно - сотрудников посольства, что не одно и то же. Если все же дипломатов - назовите ранги. Второй, третий секртетарь и т.п. Гостайна что ли? Шли по какому-то парку... На лбу у них что ли было написано, что это русские?
Я тоже был когда-то "дитем" советского дипломата, и нас всегда строго инструктировали, где можно, а где нельзя ходить.


Андрей Beatleman
>>Поляки абсолютно не правы. Это страна евросоюза. Почему, скажем, в Нидерландах на русских никто не бросается? Или в Испании? Или в Люксембурге?<<

Решили весь глобус перебрать? Но строго говоря, и в Польше на русских никто не бросается - речь идет о единичном случае, с которым и надо разбираться.

>>У поляков это еще связано с обильным слюноотделением, которое они испытывают, перечитывая историю захвата Москвы своими предками: вот мол, мы маленькие Моськи, но сильные!!!! А потомки Ягайлы до сих пор ждут очередного Мамая, чтобы поспешить ему на помощь.<<

Помимо Ягайлы, на стороне Мамая выступил, как известно, и Рязанский князь Олег со своим войском. Не наказать ли нам за это сегодняшнего Рязанского губернатора, тем более что на улицах Рязани русских парней избивают намного чаще, чем в Варшаве.:)))

Я бы тоже хотел получить точный и четкий ответ от jurgis'а про Варшавское восстание.
не про то,что Красная Армия не помогла Т.к. это очевидно и ничего хорошего в этом нет, и это, в определенном смысле, позор (люди-то рвались помочь - отец одной коллеги по работе там командовал подразделением и об этом рассказывал).
Но кто начал? и когда? и почему?
Если действительно по сути не хотели пускать Красную Армию в Варшаву - то какое моральное право критиковать ее у по сути устроивших эту бойню?
Плевать тогда нужно не только в Сталина. У затеявших тоже руки в крови.
Итак, хотелось бы получить четкий ответ, а не ставшее уже традиционным завывание "коммунисты - бяки"...

PS
Про бред типа:
>Potomu, chto oni ne byli pod kolpakom u kommuniag pol veka
Посмотрите на возраст нападавших. Что за бред сивой кобылы про полвека?

2Mr.Moonlight:
>Помимо Ягайлы, на стороне Мамая выступил, как
>известно, и Рязанский князь Олег со своим войском.
Наверное, скорее, это надо объяснить полякам и прибалтам. Как-то странно получается: они там жили, а виноваты - москвичи да рязанцы.
Где логика?..

Mr.Moonlight
"На лбу у них что ли было написано, что это русские?"

- У них не лбах это было написано, а в документах, которые нападавшие у ребят отобрали. Нападавшие прекрасно знали, кто был перед ними. Так что готовившаяся заранее провокация налицо. Да даже если они дети не работников с дипломатическими паспортами, то все равно это дело сильно не меняет: они были членами семей работников официального, дипломатического представительства. Принципиальная разница, по сравнению, скажем, с членами семей какой-то частной российской компании. Согласен, российское государство должно защищать любого. Но для каждого случая используются разные меры и средства, поймите это, наконец.

yellow submarine! Ага, конечно конечно перед тем как бить, проверили документы. Между прочим с детьми российских дипломатов, был и сын сотрудника казахского посольства, который тоже пострадал. Так что получается, что это была провокация и против Казахстана?
Интересным для меня как для бывшего следователя является и вопрос о виктимном поведении, т.е. поведении потерпевших перед преступлением. Может чем-то они спровоцировали ситуацию, может сами не слишком правы? Не знаю как с детьми высокопоставленных официальных персон, а с обычными людьми такое часто случается...

karp
Я это объяснил Андрею Битлмену, а Вы уж - кому считаете нужным.
Но еще добавлю, что наш великий партриот Дмитрий Донской в борьбе за власть в Золотой Орде поддерживал позиции хана Тохтамыша. Мамай и напал-то на Московский каганат как на друзей своего врага Тохтамыша. Последний же, заподозрив Дмитрия в двойной игре (видимо, решил, что Дмитрий слишком усилился после Куликовской битвы), напал и сжег Москву.
А вот в Грюнвальдской битве на одной стороне воевали поляки, русские, литовцы и татары.
Так, что попытки некоторых господ приплести сюда седую старину, да еще с разнузданными националистическими интонациями - неосновательны.

Не думаю. Ребята наверняка были проинструктированы, и знали, как себя вести, находясь за границей, особенно в не слишком дружественной Польше. Более того, дело происходило не где-нибудь на отшибе, а в известном городском парке, где полно отдыхающих. Что же они, интересно, могли там такого сделать, что вдруг приехал целый автобус с бритоголовыми, и они целенаправленно накинулись на ребят? А их документы, судя по информации в прессе, у них действительно проверили уже в ходе драки, когда те стали кричать, что они русские и дети дипломатов. Есть еще вопросы как у экс-следователя?

2Mr.Moonlight:
>Я это объяснил Андрею Битлмену
Он, я подозреваю, в курсе.
Да и давайте признаем, что интонации у него далеко не такие разнузданные, как у некотрых других участников форума (на всякий случай уточню: это не про Вас).

>Но еще добавлю, что наш великий партриот Дмитрий Донской
Вах, я тоже люблю "эхо москвы", программу "не так" и неоднократно слышал объяснение, почему Куликовская битва - "день великого единения" :-)

PS
Вы замечали в России антимонгольские настроения?
А почему их нет не задумывались?

yellow submarine
>>Mr.Moonlight
"На лбу у них что ли было написано, что это русские?"
- У них не лбах это было написано, а в документах, которые нападавшие у ребят отобрали.<<

На эту логическую передержку уже прекрасно ответил Гукс - все-таки чувствуется юрист.

>>Нападавшие прекрасно знали, кто был перед ними. Так что готовившаяся заранее провокация налицо.<<

С точки зрения права и факта нашей стороной не указано пока НИ НА ОДНО обстоятельство дела, которое позволяло бы считать нападение заранее готовившейся провокацией. Если же Вы располагаете секретными данными - поделитесь с нами!
Отбрали документы и мобильники? Да у нас в Москве любое хулиганское нападение сопровождается этим. Или вы не знаете?

>>Да даже если они дети не работников с дипломатическими паспортами, то все равно это дело сильно не меняет: они были членами семей работников официального, дипломатического представительства.<<

Я спорю не с этим, а со стилем подачи информации нашими "неангажированными" СМИ. Если дипломаты - пишите какие. Если сотрудники посольства без дипломатических рангов (комендант, повара, другая обслуга) - то же самое.
Любые недоговоренности в таких тонких делах вызывают вопросы.