Клуб «Пикейный жилет»

2karp:

>Тут начинается вечный спор: что считать фактами.

Я понял. То, что мы не видели воочию, мы проверяем на "логичость" или соответствие-несоответствие нашим представлениям о событии. Это совершенно нормально. У меня такой же подход.

bk

Гы-гы! Можно подумать, что у немцев на каждой лошади рация стояла. Да в Т-1 и в Т-2 раций и отродясь не было. В Т-1 вообще не только что для рации - для головы командирской места не нашлось, он, если люк верхний закрывали, сгорбившись сидел, а на марше торчал из башни и пыль глотал. Ты как-нибудь в Кубинку наведайся, в музей - там они все есть. Обхохочешься.

А самый бездарный танк Второй Мировой - пожалуй, всё-таки "Матильда". Соотношение веса, вооружения и скорости - самое нелепое.

2BOB DYLAN:
>То, что мы не видели воочию, мы проверяем на "логичость"
Пережитки математического образования:-)

>соответствие-несоответствие нашим представлениям о событии
Не без того, но в разумных пределах.
Я прекрасно понимаю, что являюсь "трындежником", а не историком-профессионалом.

bk

А, ты об этой штуковине? но исходный Т-1 пушки не имел. А этой фигнёй только орехи щёлкать - против тридцатьчетвёрки у неё ни малейшего шанса.

Odin iz liubimyx anekdotov vremion vojennoj kafedry:

Na vojennoj kafedre major monotonnym golosom objasniajet ustrojstvo Be-Te-Era.
- Na Beteere BTR-60PB stojat dva motora, pulemiot KPVT, 4 pary kolios...... A takzhe - racija.
Student-fizik sprashivajet:
- Tovarishch major, a racija na poluprovodnikax ili lampovaja?
Major otvechajet:
- Dlia osobo tupyx po-vto-ria-ju! Racija - na Beteere!!!!!!!

GADFLY
Ага, я об этой пукалке. Просто к 41-му обычных Т-1 у немцев не было. Они оставались обозными.

$$

GADFLY
"Вы опять-таки не о том. Методы Суворова-Резуна хорошо известны, - кстати, ничего особенного, обычные пропагандистские методы, ими идеологи во всех странах и при всех режимах одинаково пользуются, - и выводы его, несомненно, тенденциозны. Но вот сами-то факты, набранные из "вполне открытых источников" - разве они не заставляют задумываться, независимо от наличия злой либо доброй воли того или иного компилятора?"

- В том-то и дело, что книги Резуна-Суворова в гораздо большей степени носят пропагандистский и идеологический характер, чем исторический. А он-то себя за ученого-историка выдает! Думаете, случайно эта его "Тень победы" появилась как раз к юбилею Победы? Приводимые им факты, кончно же, заставляют задумываться, не все у него вранье. Но делаемые им выводы носят откровенно провокационный характер: бросить густую тень сомнения на нашу Победу, на наших полководцев, на наших героев, на наши идеалы - на все то, в чем мы не сомневались 60 лет. ТАК писать обо все этом может только человек, люто ненавидящий все наше. Он таковым, кстати, и является. Ни один западный историк до таких формулировок и выводов до сих пор н6е додумывался. Тут очень кстати вспоминается приснопамятный Аллен Даллес. Помните, что он писал о целях и методах борьбы с Советским Союзом? Кажется, bk несколько месяцев назад цитировал тогда секретную директиву ЦРУ образца конца сороковых-начала пятидесятых (за дословность не ручаюсь, пусть меня поправят): разрушить у русских чувство гордости за свою страну, внушить им ложные ценности, дискредитировать их героев, заставить стыдиться своей истории и культуры... Даже Геббельс не был столь циничным и откровенным! Резун-Суворов - хороший ученик Даллеса. Кстати, знаете, на чем его "подцепило" ЦРУ? На контрабанде старинными монетами, чем он промышлял в Швейцарии в свободное от военной разведки время. А далее - элементарный шантаж и вербовка. Так, дополнительный штрих к его портрету...

GADFLY
OK. Примем слова Суворова за правду. Тогда объясни мне такой факт - почему в 1941 и до конца 1942 наши потери в танках были несопоставимы с немецкими? На 1 немецкий танк мы теряли от 5 до 7 своих (и хвалёных Т-34 с 76 мм пушкой в том числе). И так до 1943, когда картина примерно выравнивается. Ну не из пукалок же они нас щелкали?

Лучше б ответил:
- А мне до лампочки, что она на полупроводниках. За глупые вопросы лопатить будешь от забора и до обеда .

bk

Не совсем так. Если верить GunPoint, это произошло в течение 42-43 гг., они были переделаны в грузовые транспортёры. Всего же в составе Панцерваффе на 22 июня 41-го было около 1500 этих тарахтелок. Потом, в 42-м ещё на них попытались установить 20-мм пушку и создать на их базе разведывательный танк, но выпустили всего 40 штук. В общем, глупое создание. Пытались даже использовать их в качестве самодвижущихся мин, но тоже без особого успеха.

bk - да по многим причинам. В первую очередь потому, что мы отступали и танки оставались на поле боя и не ремонтировались. С авиацией дела в первые годы войны ситуация тоже была аховая, и немцы могли безнаказанно уничтожать наши танки с воздуха. Надежность 34-ки первы первых лет выпуска тоже была не на высоте И т.п.

2GADFLY:
>А самый бездарный танк Второй Мировой - пожалуй, всё-таки "Матильда". Соотношение веса, вооружения и скорости - самое нелепое.

Зато красив несказанно, это я как моделист говорю...Кстати, никто больше не баловался этим?

SergeK

А еще пацифист!

bk

Так теряли же в основном не в боях, а просто бросали - без снарядов, без горючего. Большое количество было застигнуто врасплох прямо на железнодорожных платформах, без экипажей даже - только с сопровождающими механиками-водителями. А когда немецкие коробки сталкивались с каким-нибудь КВ в реальном бою - соотношение моментально становилось совсем наоборот.

Что касается немецких самоходок - гораздо более интересной была та, что на базе Т-2 разрабатывалась. Там и пушка 105-мм стояла, и движок помощнее был.

2Halloween:
:p
Я же игрушками балуюсь, хотя...

2

3

GADFLY

>Вот читаешь нечто вроде: "18 июня 1941 года начальник пограничных войск НКВД Белоруссии генерал-лейтенант Богданов принял решение об эвакуации семей военнослужащих" - и думаешь: стало быть, Богданов знал, что через несколько дней война начнётся?


У Михаила Ардова есть такой мемуар.

"Генерал Ефимов был одним из тех, кто лично предупреждал Сталина о готовящемся нападении Германии. В апреле 1941 года в своем персональном вагоне он прибыл в Москву и делал сообщение на Политбюро. Он говорил о том, что несколько сот сотрудников немецкого консульства в Риге не просто занимаются шпионажем, а готовят захват Латвии.

После его речи Сталин не проронил на слова. Зато выступил Ворошилов, который сказал буквально следующее:

- Товарищ Ефимов очень хороший работник и преданный делу партии человек. Но он не владеет нашей наукой, марксизмом. А наша марксистская наука позволяет сделать бесспорный вывод о том, что в ближайшее время войны между Германией и СССР не будет.

С тем Ефимов снова сел в свой вагон и отбыл обратно в Ригу.

А события шли своим чередом. 19 июня в Риге генерал принял последнего своего агента, это был капитан какого-то немецкого судна. Он сообщил, что нападение будет со дня на день, потому что уже грузят бомбы на самолеты. Капитан добавил, что должен немедленно отплыть из Риги. (Таков был негласный приказ - все немецкие корабли отозвать из советских портов, а все наши под любым предлогом задержать у германских причалов.)

- Тогда, - рассказывал нам генерал, - я повел его на продовольственный склад, и он погрузил на свое судно столько продуктов, что ему могло бы хватить до конца войны...

А затем Ефимов заказал литерный поезд, погрузил на него все документы своего ведомства, разместил в нем всех своих сотрудников в семьями, и 21 июня 1941 года этот состав отправился из Риги в Москву."

SergeK

Ты, дорогой, повторяешься.