Клуб «Пикейный жилет»

2JohnPaul
>Что касается примера с Самоцветами. Мало ли кто ПОТОМ из Самоцветов вышел (кстати, ничего особенно выдающегося все равно не сделали).

Уж сразу признайтесь, что в истории советского и российского рок Вы не разбираетесь. Из "Самоцветов" вышли такие замечательные музыканты, как В. Пресняков-мл. (перешедший потом в "Круиз"), Д.Маликов, В. Кузьмин, А. Барыкин, А. Глызин, С. Беликов и др. Всего "Самоцветы" выпустили 14 альбомов.

>Лекарством от злоупотреблений свободой слова может быть только еще бОльшая свобода слова.

Звучит метафорично, но отдает анархией:-(((

2JohnPaul
>Белорусские молочные продукты (да еще нередко на молочном порошке) продаются в России по демпинговым ценам.

Ниже себестоимости никто себе в ущерб торговать не станет. Это раз. А два - это что у нас в России в зимнее время большинство молока тоже продается сделанным из порошка. Ну негде зимой коров выгуливать и кормить зеленой травой:-))))))

2JohnPaul:

> Тем более, что есть масса не связанных
>друг с другом источников, сообщающих об Афинской
>демократии факты одного и того же рода. Например,
>Геродот, Плутарх, Фукидид, Ксенофонт, Аристотель,
>Платон и др..
>Аристотель, так вообще, в своей "Политике" посвятил
>формам демократии обширнейшее исследование и на
>основании критики реальной демократии предложил
>ее более совершенную форму, которую он называл
>"полития" (она так же существовала в некоторых
>полисах).

А Вы что, подлинники читали этих философов? Это ведь всё адаптированые тексты для современного читателя. Да и когда они написаны - не известно (существует версия, что всё это написано в 12-15 веке). Жизнь в разные эпохи разная была и восприятие людей этой жизна - разное было. Во всей этой литературе, надо суть искать (основные идеи), а не всё перекладывать на "сегоднешний день".

2JohnPaul:
>«у них» демократия ВО ВСЕХ ее формах (В ТОМ ЧМСЛЕ
>митинги, демонстрации, забастовки) есть норма жизни..."

У нас из этого списка чего-то разве не хватает?

2meyk:
>адаешь Столичным деятелям искусств,от СССР,мол
>чего вас не устраивало?
>Денег не было?,да нет грят,порядок был с кошелем.
>Квартир не было?,да нет вроде,грят,сам видишь,живем
>в центре,и не в однокомнатных.
>Купить было нечего?,нет,вроде все покупали,и
>заграницы ездили..
>...И молчат,не знают что ответить,тот час про
>"народ" и прочий бред начинают разговор...
>Аналогичные "беседы" и с всякими руководителями
>рок-групп СССР также проходят...Тот же финал!
>Жалко Цойя нет,задать бы ему вопрос,вот пел ты
>свои "Мы ждем перемен",и чего дождались то???
>Смотреть же страшно было на те "Перемены"....

+10500:-))

2bk:

>Большинстов народа из полноценных граждан - то
>есть мужчин, имеющих имущество.

Ошибаетесь насчет роли имущества: "Бедность и темное происхождение или низкое общественное положение не мешают человеку занять почетную должность, если он способен оказать услуги государству". В античной демократии под народом (демосом)понимали всех свободных мужчин (кроме пришлых)НЕЗАВИСИМО от их имущественного положения.

2yellow submarine:

>Но на своем дилетантском уровне не поверю в то,
>что политических, которых было вдвое меньше, чем
>уголовных, умирало больше, чем они.

Раньше Вы это признавали.

2bk:

>2JohnPaul:
>>Платон
>да-да, именно Платон и утверждал, что избыточная
>демократия неминуемо приводит к тирании.

Он вообще был противником демократии.

Зарплата-то в конце 80-х была как зарплата, никакая не идея. Вот регулирование товарооборота, сами понимаете. Недаром песня была "пряники русские - подарки московские". Сегодня вспоминаю запах московского зефира и вкус московских сосисок, которые дед из командировки привозил, я вас умоляю, это что-то. Так Горбачев хотел все это регулировать начать, потому что дальше лес, земля, бугор, яма, только комунисты его и предали, ну не надо было им это. Народ настраивали против него, мол, до чего довел, а теперь еще и начать, перестроить, гласность.

2yellow submarine:

>Из "Самоцветов" вышли такие замечательные музыканты,
>как В. Пресняков-мл. (перешедший потом в "Круиз"),
>Д.Маликов, В. Кузьмин, А. Барыкин, А. Глызин,
>С. Беликов и др.

Для меня это не новость. Музыканты и впрямь не шибко выдающиеся. Но, повторюсь, дело не в том, кто ПОТОМ вышел из них, а в том, что сами ВИА, которые олицетворяли те же Самоцветы, - это была пародия на современную им поп- и рок-музыку. Как по стилю, так и по репертуару (примеры уже приводил). Однако это была не вина, а беда музыкантов, работавших под неусыпным контролем худсоветов и прочих идеологических органов.

2JohnPaul:

>Ошибаетесь насчет роли имущества

уффф...учите историю, а не пишите памфлеты. Македоняне упростили, а вернее, уничтожили афинскую демократию очень просто - лишили граждан имущества.

>Он вообще был противником демократии.

и правильно делал.

А вы не правильно. Приводить примеры демократий из рабовладельческих обществ отнюдь не самое умное занятия для доказательств чего-либо. Ибо при внимательном взгляде окажется, что те "демократии" и не демократии вовсе. В современном понимании.

2JohnPaul:

>В античной демократии под народом (демосом)понимали
>всех свободных мужчин (кроме пришлых)НЕЗАВИСИМО
>от их имущественного положения.

Вы мне сейчас об этом рассказывать будете? Перестаньте меня смешить, и убавьте свой менторский тон, и дайте себе время изучить, кого относили к "полноценным гражданам" в античном мире.

2JohnPaul:
>России до немецкой экономики расти и расти. Вам
>не нужна Россия с объемом ВВП на душу населения
>в 38 тыс. долларов? А это именно Германия (18
>место в мире). У России же сейчас только 17 тыс.
>долларов (54 место)

Вы, видимо, смотрели тот список, где даже Намибия и Монголия впереди нас? Я видел подобные списки, где мы вообще на 69-м месте, намного ниже Перу. Я бывал в Перу и поражался ее нищете. Мы, значит, еще хуже? Но они на самом деле на 115-м месте в мире! Чушь это все собачья. Мы еще два года назад, в разгар кризиса, были вовсе не на 54-м, а на 36-м (Украина - на 92-м). ВПП России в этом году составляет примерно 3 триллиона долл., что ставит нас на 6 место в мире (следом за Германией). На душу населения это составляет 21 тыс. долл., почти по 2 тысячи на человека.

2bk:

>Приводить примеры демократий из рабовладельческих
>обществ отнюдь не самое умное занятия для доказательств
>чего-либо.

Вы не знакомы с истоками этого спора. Чел. отрицал сам факт существования демократий в прошлом.

>Ибо при внимательном взгляде окажется,
>что те "демократии" и не демократии вовсе. В современном понимании.

Само собой. Политологу это указывать не стоило бы:)

2JohnPaul:

>Чел. отрицал сам факт существования демократий
>в прошлом

потому что подходил к ним с позиций современнсти, а это очень разные вещи.

>Политологу это указывать не стоило бы

Политологу бы не стоило вообще называть "демократией" то, что не даёт право собственности и вероисповедания. Как бы это не называли в античности.

2JohnPaul:

>Само собой. Политологу это указывать не стоило бы:)

Ха! ха.
Теперь Вы уже и политолог, а вчера были социологом. Выезжаете свободно из "тоталитарной" страны, ездиете по миру и спокойно в эту же "тоталитарную" страну возвращаетесь. Кто Вы, мистер Х?

2yellow submarine:
>Чушь это все собачья
Вообще-то не чушь. Если смотреть эти рейтинги - там указываются методы рассчета, и разные методы могут давать существенную разницу.
Опять же, никто в этих рейтингах Перу Выше России не ставит.
Если мы были на 36-м, то хорошо бы указать авторов этого рейтинга, чтобы посмотреть что и как считали.

Ну и мешать в кучу ВВП и ВВП на душу населения - неправильно, это сбивает...

PS
>ВПП России в этом году составляет
Год не закончился, а у нас уже ВВП объявили?.. Как Вы думаете - какова достоверность этих замечательных данных?

2bk:

>2JohnPaul:
>>Ошибаетесь насчет роли имущества
>уффф...учите историю, а не пишите памфлеты. Македоняне
>упростили, а вернее, уничтожили афинскую демократию
>очень просто - лишили граждан имущества.

Избавьтесь, плиз, от снобизма. Для понимания Афинской демократи и внутренних причин ее гибели Македония не причем. Если вы изучали античную историю, то должны знать, что закат демократии в Афинах начался в результате превращения фетов (низшего имущественного сословия)в большинство граждан.

2JohnPaul:

>Избавьтесь, плиз, от снобизма

от вашего? с удовольствием.

>Если вы изучали античную историю

изучал. А вот вы, видимо, нет. И черпаете свои "знания" из инета. Говоря об Афинской демократии, вы ни слова не сказали об отрицательных чертах оной, тем самым проиграв спор со своим оппонентом в самом начале. И это не упрёк. Это вам для размышления, как строить свои беседы здесь. Не считайте, что вы знаете больше других. И тем более не считайте, что вы хоть на сантиметр умнее.

2bk:

>Говоря об Афинской демократии, вы ни слова не
>сказали об отрицательных чертах оной,

Зачем??? Речь шла о другом. Была ли ВООБЩЕ демократия в то время или нет. А она была в своей античной форме. Со всеми своими недостатками, разумется (коллективисткое понимание свободы, абсолютная власть большинства, деспотизм и т.д.). Но для спора с М. обращение к этим недостакам было лишнем.

>И черпаете свои "знания" из инета

Отнюдь. Я читаю спецкурс "Теории демократии и транзитология" (52 час). Это моя работа. И уж поэтому книг прочел побольше вашего.

>Не считайте, что вы знаете больше друних

Что касается моей профессии, то представьте себе, что я знаю больше многих других. А вы знаете больше меня в своей профессии. Могу допустить даже, что я вообще НИЧЕГО не знаю из того, что вы знаете в области своей профессии. Ну и что? Меня это не мучает. Каждому свое. И я здесь не стараюсь щеголять своими знаниями. Тот же разговор об античной демократии я вел почти на азбучном уровне.