Клуб «Пикейный жилет»

2therion:

>Это если предположить, что система и методика
>датирования слоёв в современной геологии и палеонтологии
>верна и непогрешима.

Я уже где-то здесь, вроде, писал, что в современной науке (особенно, в здесь широко понимаемом термине антропологии) принята комплексная датировка. Вместе с (точечной, в большинстве случаев) условно абсолютной датировкой (по данным радиоуглерода, палеомагнитного, споро-пыльцевого и сотен других анализов) существует более относительная датировка (раньше-позже), которая базируется, в основной своей части, на стратиграфии залегаемых слоев (хотя это очень примитивное объяснение - все намного сложнее). Поэтому, корректность датировки массива материала на сегодняшний момент не подлежит сомнению. Бывают, разумеется, сдвижки (вверх-вниз) по мере накопления материала и новейших средств датирования, но он носит не единичный характер - сдвигается весь массив, хорошо отраженный в относительной хронологии. Для наших мест, например, существует стабильная стратиграфическая колонка относительной датировки от неандертальцев до позднейшего времени. Даже объективные хронологические лакуны здесь легко заполняются - причем, это делается не для развлечения или удовлетворения своих научных амбиций, а для предсказания наличия неизвестных объектов культурного наследия в зонах потенциальной хозяйственной деятельности.

2DimBorgir:

>2therion:
>>Как современная наука объясняет тупиковость
>развития
>>гиантских форм сухопутной флоры и фауны?
>ОТЭ. Одни виды приспособлены к существующим условия
>лучше, другие - вымирают, не выдерживая конкурентной
>борьбы за место под солнцем. В том числе, и благодаря
>антропогенному фактору - так, например, исчезновение
>на пространствах Евразии бизонов и мамонтов, скорее
>всего, связано с методикой загонной охоты во времена
>верхнего палеолита, когда убивалось больше, чем
>полезно потреблялось. Ну и экологический фактор,
>конечно же.

Вооот. Ключевое здесь - изменение среды обитания ( изменение атмосферного давления, что сделало гигантских стрекоз, пауков и прочих лемуров неконкурентноспособными + выросший естественный радиационный фон, приведший к мутациям). Что могло вызвать эти изменения? Исчезновение паровой "пелёнки" в атмосфере, которая пролилась на землю, и, как следствие, изменение атмосферного давления и интенсивности солнечного излучения. Вариант? Вариант. Причем это изменение произошло довольно резко по меркам геологии, так как нет промежуточных форм - свидетельств постепенного мельчания видов. ОТЭ тут не канает. Чем Вы это объясните? Мамонты с бизонами - это всё потом, потом.

>Насчет нахождения "в одних и тех же геологических
>слоях периодически попадаются вместе формы, не
>свойственные этому геологическому периоду" - все
>в рамках научной теоретики. Например, еще в 60-е
>годы 20 в. одним выдающимся исследователем золотоордынской
>культуры считалось, что золотоордынские монеты
>в пригородных кочевнических погребениях Нижнего
>Подонья скорее аномалия, после осуществления широкомасштабных
>археологических работ в зоне мелиоративного строительства
>в 70-8о-е гг. могут рассматриваться как правило.

При чём тут монеты и другие предметы человеческой культуры? Речь идёт о жизненных формах, существование которых приходится,согласно современной палеонтологии, на разные геологические эпохи.

2DimBorgir:

>2therion:
>>Это если предположить, что система и методика
>>датирования слоёв в современной геологии и палеонтологии
>>верна и непогрешима.
>Я уже где-то здесь, вроде, писал, что в современной
>науке (особенно, в здесь широко понимаемом термине
>антропологии) принята комплексная датировка. Вместе
>с (точечной, в большинстве случаев) условно абсолютной
>датировкой (по данным радиоуглерода, палеомагнитного,
>споро-пыльцевого и сотен других анализов) существует
>более относительная датировка (раньше-позже),
>которая базируется, в основной своей части, на
>стратиграфии залегаемых слоев (хотя это очень
>примитивное объяснение - все намного сложнее).
>Поэтому, корректность датировки массива материала
>на сегодняшний момент не подлежит сомнению. Бывают,
>разумеется, сдвижки (вверх-вниз) по мере накопления
>материала и новейших средств датирования, но он
>носит не единичный характер - сдвигается весь
>массив, хорошо отраженный в относительной хронологии.
>Для наших мест, например, существует стабильная
>стратиграфическая колонка относительной датировки
>от неандертальцев до позднейшего времени. Даже
>объективные хронологические лакуны здесь легко
>заполняются - причем, это делается не для развлечения
>или удовлетворения своих научных амбиций, а для
>предсказания наличия неизвестных объектов культурного
>наследия в зонах потенциальной хозяйственной деятельности.

Всё так. Но скажите, как долго люди этим занимаются? И почему Вы так однозначно всё расставляете по местам, когда совершенно не исследованы огромные пространства скрытые водой морей и океанов? Не допускаете ли Вы, что при изучении оных могут быть найдены намного более древние свидетельства существования Homo, причём одновременного с динозаврами и гигантскими пауками?

2therion:

>Ключевое здесь - изменение среды обитания ( изменение
>гравитации, что сделало гигантских стрекоз, пауков
>и прочих лемуров неконкурентноспособными + выросший
>естественный радиационный фон, приведший к мутациям).
>Что могло вызвать эти изменения? Исчезновение
>паровой "пелёнки" в атмосфере, которая пролилась
>на землю, и, как следствие, изменение атмосферного
>давления и интенсивности солнечного излучения.
>Вариант? Вариант. Причем это изменение произошло
>довольно резко по меркам геологии, так как нет
>промежуточных форм - свидетельств постепенного
>мельчания видов. ОТЭ тут не канает. Чем Вы это
>объясните? Мамонты с бизонами - это всё потом, потом.

Причем здесь Библии, вытекающие из нее действующие религиозные институты с их декларируемой монополией на истинность, требованием бюджетного финансирования для удовлетворения своих нужд и категорическим нежеланием служить в Армии Обороны Израиля (только что по НТВ сюжет был)? И опять же - пруф на существование человека, жившего в эпоху гибели динозавров и катаклизменности тех времен и донесшего свидетельское показание о тех временах до времен создания библейских книг? Если же включить принцип "Бритвы Оккама" все становится намного проще - следы мощных наводнений в Месопотамии зафиксированы археологически, для земледельцев того времени подобные наводнения - катастрофа вселенского масштаба, наличие в мифах горы Арарат, как самой высокой точки местности, может говорить только о не знакомстве авторов Бытия с территориями Главного Кавказского хребта, например и о границах освоенной конкретными людьми конкретной территории в конкретный исторический период.

2therion:

>Не допускаете ли Вы, что при изучении оных могут
>быть найдены намного более древние свидетельства
>существования Homo, причём одновременного с динозаврами
>и гигантскими пауками?

Нет, не допускаю. И это не вопрос веры, а результат знания. В объем форума не влезет, но книжки ж почитайте нормальные - благо, в Интернетах книжек можно найти море с любой точкой зрения и, при наличии мозгов, можно вполне отфильтровать спекулятивную псевдонаучную шнягу от достойных и ценных работ.

2DimBorgir:

>Причем здесь Библии, вытекающие из нее действующие
>религиозные институты с их декларируемой монополией
>на истинность, требованием бюджетного финансирования
>для удовлетворения своих нужд и категорическим
>нежеланием служить в Армии Обороны Израиля (только
>что по НТВ сюжет был)? И опять же - пруф на существование
>человека, жившего в эпоху гибели динозавров и
>катаклизменности тех времен и донесшего свидетельское
>показание о тех временах до времен создания библейских
>книг? Если же включить принцип "Бритвы Оккама"
>все становится намного проще - следы мощных наводнений
>в Месопотамии зафиксированы археологически, для
>земледельцев того времени подобные наводнения
>- катастрофа вселенского масштаба, наличие в мифах
>горы Арарат, как самой высокой точки местности,
>может говорить только о не знакомстве авторов
>Бытия с территориями Главного Кавказского хребта,
>например и о границах освоенной конкретными людьми
>конкретной территории в конкретный исторический период.

Всё это было бы принято, если бы свидетельства о вселенском потопе не встречались и у других культур, абсолютно не связанных с Мессопотамией и Иудеей. Да и кто знает, насколько высок был Арарат в те времена по сравнению с другими вершинами. А до времён создания библейских книг конечно всё дошло не совсем корректно. Зачем далеко ходить - многие мифы рождаются у нас на глазах, а через несколько поколений вообще никто не узнает, где правда, а где вымысел.

2DimBorgir:

>Нет, не допускаю. И это не вопрос веры, а результат
>знания.

Наше сегодняшнее знание на взгляд наших потомков возможно будет выглядеть таким же дремучим невежеством, как на наш взгляд выглядят знания античных естествоиспытателей. Так что, не зарекайтесь. То, что сейчас считается "научным" в будущем легко может превратиться в "псевдо" и наоборот. Примеров тому масса.

2therion:

>Всё это было бы принято, если бы свидетельства
>о вселенском потопе не встречались и у других
>культур, абсолютно не связанных с Мессопотамией
>и Иудеей.

Уточните - земледельческих культур. У степных кочевников в мифологии присутствуют пожары, удары молниями и т.п., но ни слова о потопах. В нартском эпосе, например, тоже нет ничего о потопах, зато прослеживается откровенная боязнь огня (Колесо-Солнце Сырдона, отрезавшее ноги Сослану во время битвы).

2DimBorgir:

>2therion:
>>Всё это было бы принято, если бы свидетельства
>>о вселенском потопе не встречались и у других
>>культур, абсолютно не связанных с Мессопотамией
>>и Иудеей.
>Уточните - земледельческих культур. У степных
>кочевников в мифологии присутствуют пожары, удары
>молниями и т.п., но ни слова о потопах. В нартском
>эпосе, например, тоже нет ничего о потопах, зато
>прослеживается откровенная боязнь огня (Колесо-Солнце
>Сырдона, отрезавшее ноги Сослану во время битвы).

Тут может быть единственное объяснение. Оседлые культуры всегда более трепетно относятся к своим предкам и своей истории. У них к этому больше стимулов.

2DimBorgir:
не очень образованный человек склонен называть
>всех волосатиков с гитарами Битласами, а все без
>исключения тяжелые группы - Металликой (как вариант,
>Раммштайном). Очень образованный человек знает,
>конечно же, что Битлз и ВИА "Радостный Первомайск"
>совершенно не одно и то же. Но, по целому ряду
>причин, ему нужно втюхать людям именно ВИА "Радостный
>Первомайск" как вершину вокально-инструментальной
>мысли столетия. Поэтому, очень образованный человек,
>по долгу службы и требованию кошелька втюхиваюший
>пастве "Радостные Первомайски", говорит, что по-сути,
>Битлз и ВИА "Радостный Первомайск" это одно и
>то же, только в разных странах называются по-разному.
====================
+100500!

2therion:

>Тут может быть единственное объяснение. Оседлые
>культуры всегда более трепетно относятся к своим
>предкам и своей истории. У них к этому больше стимулов.

Расскажите это скифам: "Царь скифский Иданфирс отвечал ему (Дарию):
«Дарий! Я никогда ни от кого не бежал, не бегу теперь и от тебя. А почему я не вступаю в сражение с тобой, ты то ведаешь сам. У нас нет ни городов, ни обработанной земли, разорения которых нам стоило бы бояться. Все, что у нас есть, – это отеческие могилы. Найдите их и попробуйте разрушить – и тогда увидите, будем мы за них сражаться или нет. За то же, что ты потребовал у меня землю и воду, я пришлю тебе другие дары, но будет это после»." (Геродот, "История", 4 кн.)

2DimBorgir:

>В нартском эпосе, например, тоже нет ничего о
>потопах, зато прослеживается откровенная боязнь огня

Может, сгорело )))

"Что реально произошло в 1259/1260 г., известно одному Господу Богу, но есть реальные физико-химические свидетельства об экстраординарных ПРИРОДНЫХ событиях этого времени. Историки пишут, что в ожидании конца света обезумевшие люди убегали в леса, кончали жизнь самоубийством.

Следы катастрофического события, наблюдаются повсеместно в полярных ледниковых кернах в виде исключительно мощных и острых (в распеределении по времени) кислотного и сульфатного пиков при исследовании образцов коренных льдов, относящихся к этому году. На протяжении 5000 лет до этого, а также после этого доныне ничего подобного не отмечено.

Как считают вулканологи, это было крупнейшее эруптивное событие, выбросы которого транспортировались от источника по всему миру. (Langway C.C.Jr., Clausen H.B., Hammer C.U. An inter-hemispheric time-marker in ice cores from Greenland and Antarctica /Ann. Glaciol., 10, 1988, p.102-108.) Причем сигнал этого извержения отмечается в кернах как северного, так и южного полушария, что может свидетельствовать не только о большой мощности извержения, но и о том, что оно произошло скорее в низких широтах, чем в средних или тем более в высоких. Тем не менее, привязать сульфатный и кислотный пики “1259” г. к конкретному вулкану не удается. Существует также мнение, что это катастрофическое событие могло послужить триггером для начала Малого Ледникового Периода за счет загрязнения атмосферы твердыми и летучими продуктами извержения.

Катастрофичность события 1259 г. по мощности вброса серной кислоты в атмосферу можно оценить в сравнении с извержением вулкана Тамбора (1815 г.), общий аэрозольный выброс которого в стратосферу составил тогда по оценкам Рампино и др. порядка 200 мегатонн [Rampino M.R., Self S., Stothers R.B. Volcanic winters. – Annual Review, of Earrth and Planetary Sc. Lett., 16, 1988, p.73-99.]. Работы [Raynaud D. The total gas content in polar ice core. - The climatic record in polar ice. Cambridge, 1983, p.79-82.; и Gerlach T.M., Graeber E.J. Volatile budget of Kilauea volcano. - Nature, v.313, N6000, 1985, p.273-277] оценивают выброс в стратосферу аэрозолей серной кислоты в результате извержения вулкана Тоба (ок. 75000 лет назад) от 9х10^14 до 5x10^15 г, в то время как общий аэрозольный выброс, согласно Рампино для этого извержения - от 1000 мегатонн и выше. Из этого следует (при допущении равновеликого соотношения компонентов выброса для Тобы и события 1259 г.), что в 1259 г. было выброшено от 3.6х10^14 до 2x10^15 г, т.е. порядка 1000 мегатонн аэрозоля, содержащего не менее 100 миллионов тонн серной кислоты. Попросту говоря, серной кислоты в 1260 г. выпало столько, что мало не показалось бы и сейчас.

Такое резкое воздействие на окружающую среду не могло пройти без очень серьезного ущерба для флоры и фауны.

То, что о конкретном гигантском извержении вулкана нигде никаких упоминаний нет (а оно явно должно было бы произойти в обитаемой части Ойкумены), говорит о том, что это могло быть НЕ вулканическое, а экстратерриальное событие, т.е. катастрофа, вызванная внеземным источником.

С конца XIV века в Европе действительно наступило естественное похолодание климата – как волнообразное затухание катаклизма, выразившееся в двух минимумах – Маундера, а затем и Шпорера. В XIV в. мореплавание в Атлантике практически прекратилось из-за постоянных штормов. С этого же времени люди начали строить дамбы и плотины – что в Москве, что в Голландии. Приливные явления в закрытом Адриатитическом море были на порядок сильнее, чем сейчас. На территории северной Германии до сих пор сохраняются следы т.н. “дюнкерской трансгрессии” - занесенные песком и илом леса и деревни. На картах 14-17 вв. нет Аральского моря – это просто залив Каспия, который из-за этого по протяженности ориентирован не с юга на север, а с запада на восток. (По данным географа А.Ф. Шнитникова трансгрессия Каспия как раз приходится на XIII-XV вв.) Более того, существовало огромное озеро на месте Барабинской степи, а нынешние пустыни Каракумы и Кызылкумы были густо заселены.

Все это может быть объяснено последствиями релаксации Земли после импульсного воздействия извне. Миграции крыс и распространение чумы в 14 в. могут рассматриваться как прямое следствие катаклизма. И не только одной болезни – обыкновенной чумы, но и бубонной чумы, и туберкулеза, и цинги и т. д. “Чумное время” - как обобщающая характеристика - закончилось в середине XV века.

В связи с этим характерно и само обозначение Средневековья в источниках 15-16 вв.

Первым зафиксировано латинское выражение “media tempestas” (1469), где слово tempestas означает не просто время, а “пора бурь, время катаклизмов” (ср., например, англ. tempest -“буря”), т.е. оно передает явно негативную характеристику событий этого временного промежутка. Далее появляется формула “media antiquitas” (1494), т.е. “средняя античность”, т.е. промежуток примерно с середины 13 в. по середину 15 вв. считается временем “средней древности”. Затем отмечаются выражения “media tempus” и “medium aetas” (1531), т.е. попросту, “среднее время, средняя эпоха”. И только в 1596 г. – saeculum medium, одновременно c “medium aevum” – уже после того, как слово saeculum “век” было ассоциировано и с понятием “столетие”. Однако окончательно выражение “средние века” приобрело современный смысл только в конце XVII века.

Катастрофа, вызванная наблюдавшимся внеземным источником, не могла не оставить следов и в ментальности человечества. Землетрясение или наводнение впрямую не дает оснований для связывания таких природных катаклиззмов с “карой небесной” - для этого необходимо визуальное наблюдение космических и атмосферных явлений – т.е. знамение. Причем знамение совершенно неодинарное: это не молнии, северные сияния, солнечные и лунные затмения, которые наблюдаются нередко и не приносят ощутимого вреда. На эту роль гораздо лучше подходят кометы и крупные метеориты, если их обломки достигают Земли.

Именно беда, приходящая с неба, является сильнейшей религиозной мотивацией. В связи с этим характерен феномен пророчества. Если, скажем, катастрофа была связана с развалом близко подошедшей кометы, то она должна была происходить не менее, чем в в два этапа, и это объясняет многое: пережившие катастрофу и связавшие ее с появлением кометы, рассказывали о ней детям и внукам. Не надо было быть семи пядей во лбу, чтобы сообразить, что уходящая за Солнце комета, разворачивающая хвост в сторону, противоположную от начальной, недвусмысленно обещала вернуться. Но когда она вернулась, таких катастрофических событий, как в первый раз, не было, хотя краснело небо и снова выпадал каменный град и т. д. Поэтому потомки решили, что страхи предков были слишком преувеличены, при этом некоторых пророков просто казнили (“охота на ведьм” и т.п.).

Когда вымерли свидетели катастрофы, мнения потомков разделились: одни сочли, что пришествие мессии состоялось, и стали христианами, другие решили, что масштаб катастрофы был не тот, и мессию еще надо ждать - так образовались иудеи-ортодоксы. Третьи, наименее грамотные, решили вообще покончить с пророчеством: они объявили, что последний из пророков – Магомет – останется последним навсегда. Но и следующие поколение продолжали размежевываться: мусульмане раскололись на суннитов и шиитов именно на почве пророчества, а часть христиан предпочла иметь постоянно действующего пророка в лице Папы Римского."

Яр. Кесслер. Вот вам и объяснение библейского потопа.))

2Николаевцев:

>Может, сгорело )))

Так горела то степь регулярно. А что такое степь для кочевника? Кормовая база скота (основы жизнедеятельности), место обитания скота (причем, границы пастбищ были, судя по всему, строго регламентированы между родами), собственное жизненное пространсто. А что такое степной пожар летом (даже сегодня)? - Крымск отдыхает со своими 7-ми метровыми волнами. Ибо в волне можно попытаться поплавать, а вот выжить, будучи объятым молниеносно несущимся по сухостою огнем - это другая песня.

2therion:

>При чём тут монеты и другие предметы человеческой культуры?

Забыл Вам ответить на этот вопрос - я его привел в качестве иллюстрации к эволюции научного познания. Дело в том, что в науке нету догм. Т.е., для науки нет никакой проблемы в том, что в одном слое находятся остатки жизненных форм, которые на СЕГОДНЯШНИЙ МОМЕНТ относятся к разным геологическим эпохам. Возьмем пример с целакантом, например. Но это, по любому, будет движение в одну сторону - существование пережиточных форм в эпоху доминирования более прогрессивных форм не аномалия.

2DimBorgir:

>2therion:
>>Тут может быть единственное объяснение. Оседлые
>>культуры всегда более трепетно относятся к своим
>>предкам и своей истории. У них к этому больше стимулов.
>Расскажите это скифам: "Царь скифский Иданфирс
>отвечал ему (Дарию):
>«Дарий! Я никогда ни от кого не бежал, не бегу
>теперь и от тебя. А почему я не вступаю в сражение
>с тобой, ты то ведаешь сам. У нас нет ни городов,
>ни обработанной земли, разорения которых нам стоило
>бы бояться. Все, что у нас есть, – это отеческие
>могилы. Найдите их и попробуйте разрушить – и
>тогда увидите, будем мы за них сражаться или нет.
>За то же, что ты потребовал у меня землю и воду,
>я пришлю тебе другие дары, но будет это после»."
>(Геродот, "История", 4 кн.)

Вот что меня всегда удивляло, так это то, как избирательно наши историки верят античным авторам. А вот некоторые другие утверждают, что скифы вообще не хоронили своих мёртвых, а ритуально их поедали. А другие и вовсе свидетельствуют, что они возили своих мертвецов с собой, подвешивая во время стоянок повыше, дабы кто не сожрал. Опять же, курганы царей трудно было не найти. У разных племён разные обычаи, и свидетельство Геродота не показатель.

2therion:

>А вот некоторые другие утверждают, что скифы
>вообще не хоронили своих мёртвых, а ритуально
>их поедали. А другие и вовсе свидетельствуют,
>что они возили своих мертвецов с собой, подвешивая
>во время стоянок повыше, дабы кто не сожрал. Опять
>же, курганы царей трудно было не найти.

Курганы скифских царей - у нас на окраине города стоят. Пять Братьев называются. Часть раскопаны, часть раскопаны будут через столетия. Насчет нецарей - как говна. От 9-тиметровых (в глубину) катакомб, до обычных неглубоких ямок с жидким посмертным инвентарем (колчан со стрелами, еще какая-нибудь мелочь).

2DimBorgir:

>2therion:
>>При чём тут монеты и другие предметы человеческой культуры?
>Забыл Вам ответить на этот вопрос - я его привел
>в качестве иллюстрации к эволюции научного познания.
>Дело в том, что в науке нету догм. Т.е., для науки
>нет никакой проблемы в том, что в одном слое находятся
>остатки жизненных форм, которые на СЕГОДНЯШНИЙ
>МОМЕНТ относятся к разным геологическим эпохам.
>Возьмем пример с целакантом, например. Но это,
>по любому, будет движение в одну сторону - существование
>пережиточных форм в эпоху доминирования более
>прогрессивных форм не аномалия.

Так а почему Вы считаете, что вера основана на догмах. Догмы - удел ритуалов, но вера - такой же живой и меняющийся "организм", как и наука. Более того, вера и наука идут рука об руку и совершенно друг-другу не противоречат.
Для веры тоже нет никакой проблемы в некоторых несоответствиях Святого Писания реальной действительности, так как Божественное Откровение даётся людям через таких же людей, зачастую не всегда имеющих не только средства адекватно его передать другим, но и достаточно разумения его адекватно воспринять. Ещё Христос говорил - читаете мудрые книги, но не зрите, что в них написано.

2therion:

>Так а почему Вы считаете, что вера основана на догмах.

Не вера, а религия. По другому невозможно. Вера может существовать без догм - религия не может. Если человек просто верующий, то он обладает свободой маневра в своем мировоззрении. Но если верующий превращается в человека религиозного, честного члена Церкви, то ни о какой свободе мышления не может быть и речи. Чтобы там не говорили разного рода миссионеры. Ибо Церковь (любая - не только одна из тысяч христианских) есть жесткая вертикаль, где паства является ее основанием. Если паства начинает не сходиться с мнением верхушки вертикали, то тогда эта паства сразу попадает в стан еретиков/раскольников, либо организует собственную версию религии (при наличии харизматичного лидера, оф коз), при этом оставаясь еретиками/раскольниками. И, при этом, образуя собственную вертикаль :)