Клуб «Пикейный жилет»

Ms. Hallowen
Нет не божественная сущность. В том то и дело, божественная сущность Христа для христиан это воплощение Бога на земле как человека, Христос сын бога. Для альбигойцев в их махровом (хи-хи-хи) дуализме бог тот который хороший спаситель не имел воплощения, он некая нематериальная сущность. На этом вообще строится дуализм. Плохой бог материален, хороший нет.
Я не знаю что такое сатанизм, но могу предполагать, что его адепты поклоняются сатане по каким-то причинам. Альбигойцы не поклонялись сатане. А в глазах ортодоксальных христиан любой неверующий в их бога (как управляющего всем на земле в этом мире)может быть отнесен к сатанистам.
Так что (ехидно потирая лапки), можно констатировать, что Вам для обоснования равенства между альбигойцами и сатанистами прийдется проделать огромную научную работу и представить ее на суд благодарной публики :)

MacRatt

Фигушки, не придется. Потому что я никакого знака равенства между ними не ставлю. Предпосылки - да, тенденции - да. А "равенства" - не дождетесь :Р

Вы же не будете отрицать, что сатанизм генетически связан с манихейством? А что манихейство очень здорово укрепилось в европейских "маргинальных" учениях во многом благодаря катарам?

Дуализм совсем не обязательно ограничивается противопоставлением материального и нематериального, но это так, к слову. А по поводу божественной сущности Христа ращрешите заметить, что для ортодоксальных христиан Христос - _одновременно_ Бог и человек, т.е. Он божествен не потому, что был воплощен, а изначально, потому что Он единосущен триединому Богу. Альбигойцы же отрицали не только факт его материального воплощения, но и то, что он - Бог. Для них он не Сын, а посланец Бога, который, как Вы справедливо заметили, нематериален.

Позволю себе сослаться на книгу французского историка Жака Мадоля Le drame albigeois et l'unité francaise, к сожалению, я не знаю, выходила ли она по-русски, но написана лет, если не ошибаюсь, двадцать-тридцать назад, так что при желании ее бы вполне успели перевести.

Насчет поклонения сатане - я, честно говоря, не эксперт. Тьфу-тьфу. Но, если у Вас будет время, загляните вот сюда: http://warrax.croco.net/Satan/Books/Watcher/watcher4.htm. За авторитет источника не поручусь, но замечания довольно интересные.

А вот и не подеретесь!

Чтобы несколько разрядить остроту спора, скажу что мне очень понравилось сегодняшнее выступление диакона А. Кураева в программе "Русский взгляд". Цитировать дословно не буду, скажу что мне понравилась его фраза о том, что террористы извращенно толкуют все же не книжку про Винни-пуха (обожаю!!!) а Коран...

guks

А мы собирались?

Мы как всегда пожмем друг другу лапки и разойдемся до следующей встречи в эфире :)

Halloween! Все к этому и шло!м ;-)

guks

Кстати, а ты когда название темы сочинял, - обо мне подумал? Так я и знала... :(

Ms. Hallowen
Сатанизм и манихейство никак вообще не связаны. И учение Мани не могло укрепиться ни в каких маргинальных (вот, кстати, каких это таких?) учениях, потому что Мани умер в 3 веке нашей эры, а дальше дуализм развивался уже в христианской среде. И это уже христианство, тесно связанное с восточными гностиками, развивается в учение, которое в 11 веке назовут альбигойским. И развитие это идет параллельно с ортодоксальным течением, многие деятели церкви были названы еретиками в результате полемики, диспутов и указов иерархов католической церкви. Слишком велик отрезок времени, чтобы можно было сказать, что манихейство из Персии 3-го века дошло до Франции 10. :)

Люди, расслабтесь, дьявола нет. Это совершенно точно, я знаю.
Бог есть, а дьявола - никак.
Просто Бог многранен, и всякая вещь, любой процесс, любое действие имеет две противоположных составляющих (обе от Бога, разумеется), которые уравновешивают этот процесс в своем балансе.
Если есть дьявол, то есть абсолютное зло, а абсолютного зла нет - ибо любая палка о двух концах, и во всем можно найти хорошее.
Поэтому "всякая погода благодать". Не бывает погоды от дьявола. Любая от Бога.

Господа! мой жилет вошел в пике.
Могу ли я стать членом клуба?

Mux. Бирюков (nECKAPb)! Это не только можно, но и нужно сделать!
Halloween! Название темы? Ну пусть будет "ПикейНАЯ жилетКА" :)

MacRatt

Ну что Вы, в самом деле? Курс лекций по истории средневековой Европы? Знаю я, когда умер Мани, и что, кстати, манихейство еще века полтора после его смерти никак не могли искоренить. И что дуализм развивался "дальше", но при этом манихейство изначально опиралось не только на восточные, но и на христианское учение (иудео-христианское, точнее). Благодаря этому соприкосновению, в частности, стали возможными ереси павликиан и альбигойцев.

Как Вы можете говорить, что нет ничего общего между манихейством и сатанизмом, если есть даже такое понятие - "манихейский сатанизм", т.е. признание равноправия добра и зла в системе мировой гармонии? Об этом, собственно, еще Бердяев говорил: что парадокс зла - в том, что либо зло зависит от Бога (т.е. зло подчиняется добру, т.е. всесильно только добро, - это вот к Вовочке), либо оно от Бога не зависит (т.е. добро - не решающая онтологическая сила). Из последнего как раз исходит сатанизм, если, конечно, не подразумевать под этим издевательство над кошками и прочий бред.

"Маргинальными" я назвала те учения, которые существовали (цитирую Вас) "параллельно с ортодоксальным течением" и более или менее вразрез с ним. Вопрос терминологии.

guks

У меня было другое предложение - "Клуб (Ордена) Подвязки". Это было бы более аристократично и более унисексово ;)

guks, Жилет. Лучше для мужчины нет...
Вообще-то манихейство дошло аж до Руси. Во всяком случае были замечены некие богумилы, в основном болгары, видимо, которые шли из Византии. К счастью, не прижились. Нам тут только манихеев еще...

Uliss13

Недавно узнала: первый сатанист на Руси - Булгаков.

Mux. Бирюков (nECKAPb)

Мне в Вашем присутствии как-то даже неудобно так откровенно флудить ;) Действительно, ну какое отношение имеют манихеи и катары к "Битлз"?

Halloween! Что касается Булгакова, то я думаю, что сатанистом его назвать нельзя. Он лишь как химик экспериментировал с различными колбами, ретортами и т.п., а из одной из них доносился сильный запах серы...

guks

Серой и лечатся, между прочим. В Баден-Бадене :)
Только не надо меня сразу в сатанисты записывать.

Halloween! Да кто ж записывает?