Клуб «Пикейный жилет»

2karp:

>Я просто скажу, что, по-моему, украинское общество
>сейчас на распутье.
"распутье" не очень сильное:
Янукович за ЕС без форсирования нато (хотя он тоже поостыл в последнее время)
Тимошенко за ЕС без форсирования нато
Ющенко за ЕС и форсирование нато

2Tomcat:

>Карп, элементарно надо помнить, что есть на свете
>такие себе люди, объединяемые определением "нерусские". И

это большая проблема и очень трудная.

раньше мир под "русскими" понимал:
русских, украинцев, грузин, татар, казахов, литовцев, эстонцев и т.д.
Теперь начинается привыкание к тому, что есть
Грузия, Украина, Казахстан, Литва и т.д.
Этот процесс труден для РФ, но еще труднее для новых государств.
Их будут использовать все "старые" игроки в своих целях, а их задача научиться использовать "старых" игроков в своих целях.

имел в виду такую редакцию:

"распутье" не очень сильное:
Янукович за ЕС без форсирования нато
Тимошенко за ЕС без форсирования нато
Ющенко за ЕС и форсирование нато(хотя он тоже поостыл в последнее время)

2Tomcat:

>Еще живы люди, родившиеся в тех краях, и помнящие
>одну-вторую-третью оккупацию.

В тех могилах лежали не оккупанты. Не каратели. Не энкавэдешники. В них лежали пацаны, которые погибли в боях с нашим общим ( или нет?) врагом.

"а почему ты считаешь, что житель ранее "несоветской территории..."

Видите ли, альтернатива жителям ранее несоветских территорий была только одна - назад в Жечь Посполиту. Ибо независимой Галиции никогда не было, даже во времена повести Временных лет. Вам этот вариант кажется более предпочтительным?

Союзники, освободив Францию, разве провозгласили независимый Эльзас или независимую Корсику? А ведь эти территории входили в состав Франции отнюдь не в ходе свободного волеизъявления, а жители Эльзаса даже призвались в Вермахт.

>Ибо независимой Галиции никогда не было, даже во времена повести Временных лет.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Галицко-Волынское_княжество
http://litopys.org.ua/krypgvol/krypgv.htm

Что пардон, то пардон. Во времена Повести - что-то было. Но тогда ведь и Тмутаракань была. А в обозримый исторический период не было. Вот о чем речь. И альтернативой не совсем добровольному воссоединению с советской Украиной было бы воссоединение с Польшей. И ничего иного.

2karp:

>2Tomcat:
>>Ну уж... Мне достаточно одной тетрадки с мемуарами
>>прадеда - отставного преподавателя военной академии
>(СПб).
>Такие свидетельства многого стоят, например,
>чтобы понять что и как происходило.
>Но для полной картины нужна статистика.

По статистике (из разных источников) в Красной армии служили 70-75 тыс. офицеров бывшей царской армии, т.е. 30% всего старого офицерского корпуса России, а из генералов - 44 процента. 14 тыс. офицеров до этого были в Белой армии, где всего служили около 100 тыс. (40%) офицеров, остальные бывшие офицеры уклонились от участия в военном конфликте. мию, http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%84%D1%8B_%D0%BE_%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D...
http://xxl3.ru/kadeti/oficeri.htm
http://www.slavrus.net/cs/19/1248/

2Drybushchak
Речь здесь идет о Галицко-волынском княжестве, одном из многих в те времена. И смешно говорить о "независимости" удельных княжеств в 12-13 веках. Таким же макаром можно говорить о "независимости", например, целого ряда средневековых европейских городов-земель в то же самое время (в рамках Священной Римской империи). Единственная русская земля, имхо, в то время, которая действительно была независимая и проводила свою именно независимую политику (и на запад и на восток) - Новгородская земля, Новгородская по сути республика, с ее вече - предтечей европейских парламентов.

2 Uliss13
Пардону посему просить не следует. Вы правы по существу - Галиции (именно "Галиции", в современном понимании этого топонима) не было никогда такой "самостийной". Это реалия только новой истории.

>Речь здесь идет о Галицко-волынском княжестве, одном из многих в те времена.
Не совсем так. Галицко-волынское княжество - отдельная история. Почитайте монографию по второй ссылке (конечно, если украинский понимаете). Уверен, что про времена Д.Галицкого и на русском легко найти достаточное количество источников.

2Mikhail:
Полная цитата из оригинального сообщения:
------------------
...
Я просто скажу, что, по-моему, украинское общество сейчас на распутье.
С одной стороны, Вечный огонь и Бабий яр.
С другой — поиски человеческого лица у Шухевича и Бандеры.

В России тоже были попытки найти человеческое лицо у генерала Власова, но потом договорились считать его предателем и преступником....
https://www.beatles.ru/postman/forum_messages.asp...&cfrom=1&showtype=0&cpage=2248#1070939
------------------
Ответ Михаила:
>"распутье" не очень сильное:
>Янукович за ЕС без форсирования нато
>Тимошенко за ЕС без форсирования нато
>Ющенко за ЕС и форсирование нато(хотя он тоже поостыл в последнее время)

Вы сами-то понимаете связь между оригинальным сообщением и Вашим ответом на него?
Объяснить можете или "как всегда"?

2Drybushchak
по украински понимаю, так как по специальности славист.
А та монография, изданная в Киеве в 1984 г. - у современных историков вызывает неоднозначное отношение. Кстати - один из рецензентов (по сути - говоря по нынешнему, - промоуторов) - незабвенный Б.А.Рыбаков, к которому действительно мыслящие историки, археологи, археографы относятся тоже - так себе... Это на случай, если вы затеете спор о мифологических истоках древней Украины.
И всё же - история той земли в прошлом - и "термин" Галиция - разные вещи.
Это тоже между прочим можно выяснить в источниках. Только не в той монографии, что Вы предлагаете.

Прошу прощения за невольную ошибку - акад. Б.А.Рыбыков - не рецензент этой книжки, а отв. ред., что тем более означает его промоутерскую роль.
Cit:
І.П.Крип’якевич. Галицько-Волинське князівство. — Київ: Наукова думка, 1984. — 176 с. Монографія — результат багаторічних досліджень академіка АН УРСР І. П. Крип’якевича з історії Галицько-Волинської землі періоду Давньоруської держави та феодальної роздробленості. Розкрито умови формування Галицько-Волинського князівства, його адміністративно-територіальний поділ, соціально-економічні й політичні відносини, вклад у боротьбу проти експансії католицьких феодалів та навали кочівників-завойовників, показано дружні взаємовідносини Галицько-Волинської Русі з іншими давньоруськими землями, доведено безпідставність тверджень польської буржуазно-шовіністичної історіографії, що заперечувала східнослов’янський характер Галичини й Волині та прогресивну роль Київської Русі на цих землях.

Для істориків, археологів, викладачів і студентів вузів, краєзнавців

Редакційна колегія: Б. О. Рибаков (відповідальний редактор), Я. Д. Ісаєвич, О. А. Купчинський, Ф. І. Стеблій

2Crochard:

>Сколько современных технологичных предприятий
>было, например, в Вашей Литве до 40-го и сколько
>построено было после войны вплоть до конца 80-х?
>Каков был список промышленных товаров, производившихся
>до 40-го, и этот же список с 50-х по опять же
>конец 80х? Каков был процент сельского населения
>до 40-го и он же - в 80-х?

Demagogija!
Obychnaja ta zhe sovetskaja demagogija!

Esche vspomnite, chto Stalin podaril Litve v 39m Vilniusskij kraj...

Legko darit' podarki, kogda tochno znaesh' chto podarok vernetsia mnogokratno uvelichen...

V te vremena Litva byla dostatochno razvitoj stranoj, xotia i agrarnoj, razvity naravne so Skandinavskimi stranami, a to i vyshe. Exportirovali produkciju vo vsiu Europu, razvita transportnaja set', progressivnaja sistema obrazovanija etc.

A uzh blagosostojanie naroda ne sravnit' s SSSR tex vremen.
Liudi zhili v dostatke, - budte uvereny.

Gosudarstvo provelo agrarnuju reformu, zemliu poluchili vse, kto zhelal.

a NE ZHELALI LISH' LENTIAJI...

I chto prishlo vzamen v 1940-m?

Otkrovennyj brutalnyj terror, slomavshij ves' ustojavshijsia uklad zhizni.

Desiatki tysiach semej za odin god, do ijunia 1941-go, uspeli soslat' v solnechnuju Sibir', chego ne uspeli do vojny, nagnali posle vojny - vsego soslano 100 tys. s lishnim semej. A semji togda byli mnogochislennyje, 8-10 chelovek - normalnaja ne ochen' bolshaja semja, zhilo neskolko pokolenij.

Dlia dvuxmillionnogo s lishnim naroda - eto bolee chem chuvstvitelnyj udar.
A skolko rasstreliano, pogiblo v stalinskix tiurmax.

Kak v Rossii segodnia ne najdesh' cheloveka, tak ili inache postardavshego vo vremia 2 Mirovoj vojny, tak u nas trudno najti cheloveka, tak ili inache ne postradavshego ot poluvekovogo blagodenstvija SSSR.

Tak chto ne udivitelno, cht neliubov' k sovetskoj vlasti v Litve - na genetichesakom urovne.

Tolko vot nexorosho, kogda eta neliubov' rasprostraniaetsia na rossijan...

No segodnia i eto uzhe redkost'...

Tak chto Litva ne torchala by na meste vse pol veka, poka sosedi razvivalis', budte uvereny...

Tem bolee my proshli etot urok 20 let nazad, kogda Litva pervoj otsoedinilas' ot bratskoj opeki SSSR.

nas pugali - "Vot stanete na svoji nogi, nachnete pokupat' energonositeli po rynochnoj cene -togda uvidite...
I ne tolko pugali, a nachali otkrovennuju blokadu.
I chego dobilis'?
Nichego, perezhili vse - blokadu i vysokie mirovye ceny na neft' i gaz...
I zhivemn ne xuzhe byvshix bratjev iz SSSR...

Konechno, krizis i vse takoe segodnia...
No on ne vechen, projdem i eto...

Uzhe nikto ne predstavliaet u nas status quo, dazhe samye otjavlennyje liudi kommunisticheskix vzgliadov, xotia lichno ja takix ne vstrechal....

Vot dlia Rossii trudno svyknutsia s velikoderzhavnoj myslju, chto kakoj-to karlik mozhet imet' svoe sobstvennoe mnenie, nesoglasnoe s mneniem Bolshogo Soseda...

2jurgis
Демагогия, извините, больше с Вашей стороны.
И уход от вопросов - это тоже демагогия.
Приведите мне доказательства того, что Литва до 40-го г. была dostatochno razvitoj stranoj, xotia i agrarnoj, razvity naravne so Skandinavskimi stranami, a to i vyshe. Exportirovali produkciju vo vsiu Europu, razvita transportnaja set', progressivnaja sistema obrazovanija etc. - и я Вам поверю.
Пока у меня иные почему-то сведения, видимо Вами еще не улучшенные.
А вот про то, что в Сибирь и пр. - не надо, иначе мы опять соскользнем в политику. Нам это надо?
Я ж только про экономику вопрошал - какая была Литва до 40-го и сколько в Литовской ССР после войны чего понастроили, промышленности и т.п. И подсчитать бы тот же валовый продукт в Литве, скажем, периода Сметоны, ЛитССР например, в 1970-е гг. и современной Литвы. Какая будет статистика?

В книге моего покойного (к сожалению) друга Люциюса Суславичюса "Автомобили в Литве в межвоенный период" есть только одно фото, на котором присутствуют серп и молот. И это не "советские оккупанты" на той фотографии, - это, судя по подписи, митинг какой-то местной литовской еврейской организации... Кемп "нит гедайге", как выразился Вэвэ Багдадский.

Итак: cui prodest??? Может, Россия и ни при чём?

И еще один нюанс. Вот есть такая точка зрения в некоторых пост-советских республиках: мол, мы жили в свободной и прогрессивной Европе, не тужили, а тут пришли злобные коммунисты и все испортили. А без них мы бы и дальше балдели в цивилизованной Европе, и не потеряли бы 50-70-100 лет своего развития. Может, и так. Только кто большевиков в России к власти привел? Уж не та ли самая просвещенная Европа? Или вы думаете, что залез этакий талантливый оратор и блестящий организатор на броневичок, толкнул речь - и рухнула империя, просто так отобрали ВСЮ собственность у "экспоприаторов", подавили все внутренние бунты? Так что, думаю, у вас гораздо больше оснований обижаться на Европу, чем на СССР.

>Только кто большевиков в России к власти привел? Уж не та ли самая просвещенная Европа?
Все-таки не Европа, а одна европейская страна (пусть и очень большая) - Германия.

Понравилась картинка.... сорри если баян...

2Drybushchak
Европа, европа - вся Европа, не только пресловутая Германия.
Вспомним самые любимые места отдохновения В.И.Ульянова (в скобках ленина).
Швейцария, Англия (Лондон - часто он там отмечался), Италия, Франция.. по сути - самые главные страны тогдашнего мира. Ну и Германия конечно.
Эх, жалко, что В.И. до Америки не добрался... Может и по иному бы мир повернулся...