Клуб «Пикейный жилет»

2Tomcat:

>Никто не собирается его убирать.

ну вот ты сам и ответил на все вопросы. То есть в Киеве так и стоит памятник человеку, который по происхождению не был украинцем, и который даже не ставил вопроса о самостоятельности Украины, а "волил её под царя Русского".

больше вопросов не имею. Но если можешь, помоги seal'у разобраться в том, как тот же Хмельницкий вырезал поляков и евреев, за что заслужил прозвище Хмель-злодей. А то он фильме по Гоголю ставит это в укор режиссёру.

2Tomcat:

>Сорри, кидаю без перевода (спать хочу).

Это ничего не опровергает. Дивизия СС перевешивает все более ранние попытки УПА бороться за независимость Украины.

2bk:
>который даже не ставил вопроса о самостоятельности
>Украины, а "волил её под царя Русского".

Если все тома исторических материалов сжать до размеров одного абзаца, то Хмельницкому от Москвы нужны были только 2 (прописью - ДВЕ) вещи: свинец и порох.
Но видно, он без очков не прочитал мелкий шрифт в договоре и был, увы, кинут самым натуральным образом.


Good Night!

2Tomcat:

>Если все тома исторических материалов сжать до
>размеров одного абзаца, то Хмельницкому от Москвы
>нужны были только 2 (прописью - ДВЕ) вещи: свинец
>и порох.
>Но видно, он без очков не прочитал мелкий шрифт
>в договоре и был, увы, кинут самым натуральным образом.

Ну да, польский король ему бы этого не дал. Опять историю переписываете? В добрый час.
Но вопрос даже не в этом, а в том, что он и не помышлял о независимой Украине. И вот этому человеку у вас памятник и стоит, который "никто убирать не собирается".

>Good Night!

Добраніч

2Tomcat:

>А я вырос на вере и убеждениях нашей семьи.

Хорошо сказано. Хотя немного высокопарно.
А что, Ваша вера (православная? униатская? иудейская? - не знаю) благосклонно относится к тому, что в угоду политическому капризу раскапываются могилы, останки людей бросаются в мешки и перевозятся с глаз долой, с сердца вон?


"Детский сад.
Я ту "веселую карту" даже не цитировал на западенском форуме - там даже не улыбнутся такому маразму."

Конечно, не улыбнутся. Идти опять под Польшу.
И потом - отчего же маразм. Плюнуть в рожу поработителю и швырнуть его жалкие дары - это же нормально. А то в рожу-то плюнули, а дары при себе оставили. Непоследовательно. Вот это и есть Детский сад. Младенческий эгоизм.

2jurgis
<Xotia i statistiku, podtverzhdajuschuju moe eto ubezhdenie, ja tozhe znaju.
А как насчет иной статистики - не политической, экономической? Сколько современных технологичных предприятий было, например, в Вашей Литве до 40-го и сколько построено было после войны вплоть до конца 80-х? Каков был список промышленных товаров, производившихся до 40-го, и этот же список с 50-х по опять же конец 80х? Каков был процент сельского населения до 40-го и он же - в 80-х?
Статистика открытая - можно всегда, если захочется, заглянуть. Пусть даже это и "советская" статистика, т.е. с Вашей точки зрения, "лживая" и вообще...

2Tomcat:
>Кому недостаточно внутренних убеждений и веры
Некто Адольф Гитлер тоже верил в свою правоту и у него тоже были убеждения.
Нацикам, вообще, свойственно считать свое мнение/национальность/веру единственно верными.

Ну и если все основывается на личных убеждениях - не надо писать заведоммой чуши с точки зрения истории (а для истории статистика - очень важная штука).
Или опять память подвела и забыли о чем исходно шла речь?

2Tomcat:


>"Начальник штаба СА, обергруппенфюрер (генерал)
>СА Віктор Лютце (1890-1943).
>Оскільки знищення українськими некомуністичними
>партизанами одного з найвищих керівників Третього
>Райху, який очолював СА з 1934 р. (Гітлер призначив
>його замість страченого Рема), вщент спростовує
>головний тезис радянської пропаганди про те, що
>вояки УПА були "фашистские прихвостни" (до речі,
>гітлерівська пропаганда іменувала їх не інакше,
>як "сталінські бандити"), московські ідеологи
>повелись дуже оригінально. Прізвище Лютце було
>вилучене з історії Німеччини та другої світової
>війни – так, ніби цієї людини взагалі не існувало
>:-). А це приблизно те ж саме, що вилучити з історії
>Третього Райху ім'я керівника СС Гіммлера.
>Німці також вдалися до брехні щодо Лютце. Оголосивши
>триденний траур з приводу смерті фюрера СА, Гітлер
>повідомив, що генерал "загинув у автомобільній
>катастрофі". Деякою мірою це відповідало дійсності:
>2 травня 1943 р. машина Лютце наїхала на міну,
>встановлену партизанами УПА на шосе Ковель-Брест,
>недалеко від села Кортиліси. "

До чего ж язык смешной, прямо пародия на русский. И как это на нем с серьезными лицами укр. политики разговаривают?)))

2Uliss13:
>в угоду политическому капризу раскапываются могилы

Uliss, это не в угоду политическому капризу.
Еще живы люди, родившиеся в тех краях, и помнящие одну-вторую-третью оккупацию. Наверное, очевидцам виднее "что к чему".
Должен заметить, что публика там в массе своей религиозная и поэтому перезахоронение со стихийного на упорядоченное кладбище будет проведено достойно.

Вроде как в Подмосковье недавно был скандал с ликвидацие памятника, разве не так ?

А что до вопроса "в каком полку служили?" - целиком адекватные люди сделали в свое время вполне осознанный выбор и нечему тут удивляться.

2Tomcat:
>это не в угоду политическому капризу.
Могилы раскапываются только в угоду политическому капризу. Нормальных людей заниматься подобным не тянет.

>А что до вопроса "в каком полку служили?" - целиком адекватные люди сделали
>в свое время вполне осознанный выбор и нечему тут удивляться.
Правильно. И тогда нечего обижаться, если сам выбрал ПОЗОРНОЕ место рядом с фашистами.

>Вроде как в Подмосковье недавно был скандал с ликвидацие памятника, разве не так ?
Именно скандал. И никакие убогие "отмазки" про "упорядоченное" даже не рассматривались...
Хоть один человек тут это свинство оправдывал?
Вот в том-то разница.

2Tomcat:

>целиком адекватные люди сделали в свое время
>вполне осознанный выбор и нечему тут удивляться.

Ну раз они такие адекватные, то не удивляйся, что ещё раз такой пост, и ты вполне адекватно здесь больше писать ничего не будешь.

2Tomcat:

Со своими мыслями - к западенцам, там такие же как ты, адекватные, тебя поймут.

Oстаннє запобігання, я думав ти вчора все зрозумів

2bk:
>Oстаннє запобігання,

Тобто перед "плюсом" ?
Правильно - "застереження", бо "запобігання" - це використання гумових (латексних) виробів у ліжку (автомобілі). :)

Цікаво, а де люди беруть такі убогі картинки ?

Є таке поняття як "афективна пам'ять" (тут є лікарі людських душ, вони можуть пояснии що це таке).
І чому дивуватися, що солдат у певному однострої ('форме') викликає в деяких людей певні асоціації ?

2karp:
>И тогда нечего обижаться, если сам выбрал ПОЗОРНОЕ
>место рядом с фашистами.

Карп, а почему ты считаешь, что житель ранее "несоветской территории" априори должен был выбрать свое место рядом с коммунистами ?
В каждой из охваченых войной стран (Польше, Балтии, Чехии, Франции........) разные люди участвовали в разных "группировках", разве не так ?

Мне, например, стыдно, что в 1968 году среди раздавивших Пражскую Весну танкистов было много украинцев. Даже среди служивших в "Самарской Железной".

Карп, элементарно надо помнить, что есть на свете такие себе люди, объединяемые определением "нерусские". И отнюдь (по этой причине) - не "унтерменьши". Странно было бы подходить к этим людям с "русским стандартом" (не водкой). :)
Но если это понять - честное слово, станет легче жить. Вот нам легче жить с пониманием, что итальянец - это не финн. А молдованин - это не эстонец. И каждый имеет право на свои ценности, которые, например, чеху трудно понять.
Не лучше ли принять "иноверцев" такими, какие они есть, находить положительные качества в каждом и говорить не о том, что разъединяет, а о том, что сближает ?

Быстрого ответа не жду, понимаю, что с этой мыслью надо свыкнуться.

Предлагаю пригласить арбитром уважаемого Игоря Комсомоленко. Что он скажет по сабджекту ?

"All You need is Love" ?

2Tomcat:
>а почему ты считаешь, что житель ранее "несоветской территории"
>априори должен был выбрать свое место рядом с коммунистами ?
А почему это место выбрали англичане, американцы и прочие цивилизованные страны?
Вот и очевидный ответ "почему".

>В каждой из охваченых войной стран (Польше, Балтии, Чехии, Франции........)
>разные люди участвовали в разных "группировках", разве не так ?
Но "борцов за независимость" из эсэсовцев в голову вряд ли какому цивилизованному человеку придет в голову. Как с сотрудничавшими с фашистами обходились в той же Франции напомнить?

>что есть на свете такие себе люди, объединяемые определением "нерусские".
А при чем тут русские? Русские (россияне/Ваши оппоненты на форуме) тут на тех же позициях, что и американцы, англичане, чехи и прочие нормальные люди.
Есть люди и нелюдь. Вы же всех делите по правильным и неправильным национальностям.
Я бы еще понял (но не принял), если бы Вы говорили об "украинцах" и "неукраинцах"...

>"иноверцев"
Нацисты, расситы и прочая "нелюдь" не попадают под "иноверцев".
Это Вы и Вам подобные с "иноверцами" воюют...

2karp:
>Но "борцов за независимость" из эсэсовцев в голову
>вряд ли какому цивилизованному человеку придет
>в голову.

Опять 25!
Сразу разговор скатывается на тему фашизма.

Я вообще пытался объяснить насчет УПА, которая сражалась за Украину - в равной степени и против фашистов, и против коммунистов.

Рассказать интересную историю, о которой литературные источники умалчивают (почему-то)? А в определенных районах Ивано-Франковской области эту историю знает каждая крестьянка.

Так вот. Шли бои. Партизанские соединения Ковпака (его уважают!) заняли определенные позиции в долине. И через эту долину понадобилось пройти отряду УПА, чтобы ударить по фашистам. Послали переговорщика к Ковпаку.
Переговоры удались. И те- украинцы, и другие- украинцы, общий враг - фашисты.
Ковпак и комиссар Руднев трезво, без предубеждения оценили ситуацию и разрешили отряду пройти через "свою" территорию.
Но это имело определенные последствия: радистка-энкаведистка получила приказ Москвы застрелить Руднева, что и выполнила выстрелом в затылок.
Не читали про такое ?

Отряд УПА успешно разгромил фашистское подразделение и пошел дальше (NB: бойцам Ковпака в эту драку ввязываться не пришлось, т.е. прямое сбережение личсостава).
К сожалению, через некоторое время партизаны Ковпака попали в сложную ситуацию, понесли большие потери. Сам Ковпак спрятался на хуторе крестьянина-украинца и, присмотревшись к семье, "открылся". Назвал "псевдо" командира отряда УПА, которому он разрешил пройти через свои позиции, попросил крестьянина помочь ему переправиться через линию фронта. Крестьянин помог.

До конца своих дней Ковпак почти ежегодно навещал своего спасителя (полу-инкогнито) и помогал его семье материально.

К чему эта история ? Да к тому, что не нужно всё красить однозначно в черный или белый цвет.

2karp:
>Нацисты, расситы и прочая "нелюдь" не попадают
>под "иноверцев".

Ну а под кого подпадают коммунисты ?
Фашистские государства ПОКАЯЛИСЬ перед всем миром. И на уровне уголовного законодательства пресекают малейшие попытки возрождения этой идеологии.

Что-то я не слышал такого от носителей ИНОЙ идеологии.

"Победитель всегда прав" ?
А не стыдно "донашивать" юзаные тачки побежденных ?

2Tomcat:

>Я вообще пытался объяснить насчет УПА, которая
>сражалась за Украину - в равной степени и против
>фашистов, и против коммунистов.

в рядах СС.

Всё, хватит. Больше предупреждений не будет. Плюсов тоже. Будет бан.

Оправдание фашизму и тем, кто ему служил, не важно, какие цели при этом преследовал, на этом форуме не будет. Это точка.

2Tomcat:
>Опять 25!
>Сразу разговор скатывается на тему фашизма.
А мы о чем говорили-то? только заметили?

>Я вообще пытался объяснить насчет УПА
А мы о чем говорили-то? Напомнить о чем шла речь?
Вы, вообще, читаете что другие пишут или отвечаете "на автопилоте" традиционным "не знаю о чем вы, но ..."?
Кстати, что УПА не сотрудничапла с вермахтом - тоже очень спорный вопрос, как и вопрос "этнических чисток" их руками (что там с осуждением и извинениями?).

>Что-то я не слышал такого от носителей ИНОЙ идеологии
bk уже исчерпывающе отвечал. Да и не слышали Вы по одной простой причине - не хотели слышать. И "государства коммунистической идеологии" - и Украина и Россия в одинаковой степени. И коммунистичесская идеология времен "коллективизации" сильно отличалась от "застоя".

>Фашистские государства ПОКАЯЛИСЬ перед всем миром.
т.е. все-таки эсэсовцы не могут быть героями борьбы за независимость?

PS
Сталинские лагеря я не оправдываю и мне странно, когда кто-то пытается оправдать эсэсовцев.

>>"Победитель всегда прав" ?
>А не стыдно "донашивать" юзаные тачки побежденных ?
Ни с кем меня не спутали? А статистики продажи автомобилей в России за прошлый год не видели? или опять "вера" мешает?

А в каком посте я оправдывал фашистскую идеологию ?

Я одинаково нетерпимо отношусь к фашизму (и носителям этой идеологии), коммунизму (), антисемитизму (), терроризму (), любому унижению достоинства людей по расовому и национальному признаку.

В адрес страны, в которой хостится форум, не позволяю себе неполиткорректных высказываний.

При всем при этом имею право гордиться бойцами, воевавшими не за абстрактный конгломерат-муравейник, а за СВОЮ землю. Псть даже с точки зрения некоторых - "против всех".

Порекомендовал бы уважаемым модераторам обратить внимание на откровенно украинофобские посты с публикацией определенных "веселых картинок".
Думаю, что меня в определенной степени поддержат и форумчане из "других земель".

2Tomcat:
>А в каком посте я оправдывал фашистскую идеологию ?
Вспоминайте с чего начался разговор.

>любому унижению достоинства людей по расовому
>и национальному признаку.
т.е. Вы противник идеологии УПА и совершенно случайно сказали про разделение на "нерусских"?

>При всем при этом имею право гордиться бойцами
Эсэсовцами и проводившими этнические чистки?

>внимание на откровенно украинофобские посты с
>публикацией определенных "веселых картинок".
Что в них украинофобского-то?
Если карта неправильная - просто опровергните со ссылками на источники.

2Tomcat:

>При всем при этом имею право гордиться бойцами,
>воевавшими не за абстрактный конгломерат-муравейник,
>а за СВОЮ землю. Псть даже с точки зрения некоторых
>- "против всех".

Ты что, плохо понимаешь, или прикидываешься? Да какая разница, за что они там у тебя встали, если при этом они одели форму фашисткой армии. У нас тут тоже вставали - и им и народ, и история вынесли свой приговор. До тебя это не доходит. Поэтому, ты сказал уже достаточно. Вчера уже говорилось, что простого языка тебе подобные не понимают. Делай выводы сам, или их сделаю я.

На некоторых импортных форумах пишут примерно так:
"Нажимая кнопку "Да" вы подписываетесь под утверждением, что вы взрослый человек, вы не страдаете психическими заболеваниями и способны самостоятельно отвечать за свои действия перед законом, обществом и братвой."

Похоже, ты не в состоянии.