Клуб «Пикейный жилет»

2bk:

>Если же вопрос - кого считать врагом - спустя
>десятилетия становится основой политики государтсва,


O kakom gosudarstve ty govorish'?

2jurgis2:

>O kakom gosudarstve ty govorish'?

О тех, где шествия бывших фашистов проходят при поддержке государства, о тех, где история переписывается в угоду сиеминутному националистическому интересу, о тех, где забывается память павших в борьбе с фашизмом и память эта подменяется попытками оправдать собственных националистов,служивших фашизму.

2jurgis2:

>Nemcy pervye osudili hitlerizm, fashism, i eta
>ideologija tam namnogo menshe populiarna, chem
>v toj zhe Rossii (IMHO).

Первыми. Но после Нюрнберга. "Нюрнбенга" по коммунизму не будет, почему - уже пояснил.
В России, кстати, неофашизм особой популярностью не пользуется (в 90-е немного шуршали). И статья в УК за это существует. В Германии тоже. Но стычку между скинхедами и неофашистами во Франкфурте наблюдал сам.

Nu, posle Niurnberga ili ne posle, teper' uzhe ne vazhno. ja govoriu pro segodniashnee pokolenie.

A chto raznye tam skinheady derutsia s neofashistami ili s kem by ni bylo, eto ne est' massovoe javlenie.

A vo Frankfurte/M mozhno uvidet' chto ugodno - etot gorod vsegda byl konglomeratom, na perekrestke Germanii, da i Europy tozhe.
Zhivut tam liudi 90 nacionalnostej, a zhitelej, esli pamiat' en izmeniaet - 700 tys., nemnogim bolshe tixogo (poka chto, k schastju) Vilniusa...

V Litve ni neofashizm, ni fashizm sovsem nikakoj популярностью не пользуется...

takzhe kak i sovetskaja ideologija.

Kstati, i odna, i drugaja simbolika zapreschena zakonom.

2jurgis2:

>Nu, posle Niurnberga ili ne posle, teper' uzhe
>ne vazhno. ja govoriu pro segodniashnee pokolenie.

Смотри выше. Был Нюрнберг. И это была не затея или прихоть коммунистов, это было решение победившей стороны. Всё, что делается вразрез с принятыми в Нюрнберге решениями - это попытка опрадания фашизма. И когда нынешние фашистики здесь в теме начинают учить остальных уму-разуму и говорить о другой эпохе, и давать советы остальным, в каком контексте рассматривать действия националистов того времени - это и есть оправдание.
Кстати, про Литву тут не говорили.


>A chto raznye tam skinheady derutsia s neofashistami
>ili s kem by ni bylo, eto ne est' massovoe javlenie.

А в России массовое?
Юргис, не смеши.

No v tom zhe malenkom gorodke Vevis nedaleko Vilniusa, gde ja zhivu, x samom centre, u kostela, ostalos' kladbische pogibshim vOinam Krasnoj Armii.

I mne lichno eto ne nravitsia. Eti zaxoronenija nado by perenesti (s sootvetstvujuschimi pochestiami) v provoslavnoe kladbische, kotoroe tozhe est'.

2karp:
>Вы бы не "байки" про свое историческое образование
>рассказывали, а по истории что-нибудь почитали

1. У меня нет исторического образования. Я упомянул и процитировал товарища из Львовской области.


>да узнали бы как разделилась армия, в том числе
>и офицерство, в отнешении к революции/перевороту.

2. Ну уж... Мне достаточно одной тетрадки с мемуарами прадеда - отставного преподавателя военной академии (СПб).

В 1916 вышел в отставку после микроинсульта, жил в усадьбе в Черниговской губернии. Умер своей смертью в 1929, крестьяне его очень любили, защищали от новых властей.
А в "неспокойные годы" к нему эмиссары всех мастей ездили за советом, не буду говорить кто именно.
Он-то знал, кто и за что воевал.

Из шестерых его детей двое сыновей-юнкеров успели спастись, умерли своей смертью в Штатах.
Остальным детям досталось по полной программе.

2bk:

>2jurgis2:

>А в России массовое?
>Юргис, не смеши.

Кстати, про Rossiju ja тут не говорил.

kak raz naoborot, govoril, chto ne znaju. kak v Rossii...

>Nemcy pervye osudili hitlerizm, fashism, i eta
>ideologija tam namnogo menshe populiarna, chem
>v toj zhe Rossii (IMHO).

2jurgis2:
>Кстати, про Rossiju ja тут не говорил

Кстати, говорил, смотри выше.

2jurgis2:

>I mne lichno eto ne nravitsia. Eti zaxoronenija
>nado by perenesti (s sootvetstvujuschimi pochestiami)
>v provoslavnoe kladbische, kotoroe tozhe est'.

Одно дело перенести с соответсвующими почестями, другое дело - снести, как это делают на Украине.

2Tomcat:
>У меня нет исторического образования. Я упомянул
>и процитировал товарища из Львовской области.
Понял. Сей абзац вычеркиваем.

>Ну уж... Мне достаточно одной тетрадки с мемуарами
>прадеда - отставного преподавателя военной академии (СПб).
Такие свидетельства многого стоят, например, чтобы понять что и как происходило.
Но для полной картины нужна статистика.

2karp:
>Такие свидетельства многого стоят, например,
>чтобы понять что и как происходило.
>Но для полной картины нужна статистика.

Кому недостаточно внутренних убеждений и веры - тот пусть ищет статистику. А я вырос на вере и убеждениях нашей семьи.

2Tomcat:

>Кому недостаточно внутренних убеждений и веры
>- тот пусть ищет статистику. А я вырос на вере
>и убеждениях нашей семьи.

Soglasen, eto poxlesche liuboj statistiki...

Menia, naprimer, nikakaja statistika ne ubedit, chto sovetskaja vlast' nesla dobrO

Ja prosto znaju i bez kakoj-libo statistiki, chto ona natvorila u nas...

Xotia i statistiku, podtverzhdajuschuju moe eto ubezhdenie, ja tozhe znaju.

2Tomcat:

>А я вырос на вере и убеждениях нашей семьи.

Я тоже. И краеугольное в них - верность стране. А не оправдание предательства.

2bk:
>Я тоже. И краеугольное в них - верность стране.

Ну тогда я самый большой патриот Туркменистана.
"Әхли юртларың пролетарлары, бирлешиң!"

>А не оправдание предательства.
Стоп-стоп-стоп! КАКОГО ПРЕ-дательства ?

Жили себе люди, не имевшие никакого отношения к ссср. Не дававшие клятвы юного пионера и военной присяги красноармейца. Более того, эти люди знали, ЧТО соседская власть сотворила к востоку от Збруча (пограничная речка) - в том числе с их родственниками.
И вполне объяснимо нежелание масс очутиться в этом режиме.

Вот с этих позиций и надо рассматривать вопрос.
Или пьяная питерская матросня образца 17 года - это "своя страна" тоже ?

2Tomcat:

>Ну тогда я самый большой патриот Туркменистана

мимо

2Tomcat:

>Стоп-стоп-стоп! КАКОГО ПРЕ-дательства ?
>Жили себе люди, не имевшие никакого отношения
>к ссср. Не дававшие клятвы юного пионера и военной
>присяги красноармейца. Более того, эти люди знали,
>ЧТО соседская власть сотворила к востоку от Збруча
>(пограничная речка) - в том числе с их родственниками.
>И вполне объяснимо нежелание масс очутиться в
>этом режиме.

И для этого присягать другой стороне? Ты сам-то понимаешь нелепость сказанного? Не ты ли тут людей 44-45 гг поучаешь?

>Вот с этих позиций и надо рассматривать вопрос.

Опять советы даёшь? Тогда и мой тебе - откажитесь от всех территорий, полученных от "тоталитарного государства" и делайте на оставшихся 10% что хотите.

2bk:
>И для этого присягать другой стороне? Ты сам-то
>понимаешь нелепость сказанного? Не ты ли тут людей
>44-45 гг поучаешь?

Ну так какие тогда претензии к Повстанческой армии ?

>>Вот с этих позиций и надо рассматривать вопрос.
>Опять советы даёшь? Тогда и мой тебе - откажитесь
>от всех территорий, полученных от "тоталитарного
>государства" и делайте на оставшихся 10% что хотите.

Детский сад.
Я ту "веселую карту" даже не цитировал на западенском форуме - там даже не улыбнутся такому маразму.

2Tomcat:

>Ну так какие тогда претензии к Повстанческой армии ?

к УПА? да никаких, разве что родственники Ватутина и Сверчевского их в кровники запишут. Ну и те, кто видел, что такое дивизия СС Галичина тоже вряд ли в восторге.

>Я ту "веселую карту" даже не цитировал на западенском
>форуме - там даже не улыбнутся такому маразму.

А Хмельницкому памятник с Софийской площади уже убрали?

2bk:
>А Хмельницкому памятник с Софийской площади уже убрали?
Никто не собирается его убирать.

Деятельность Хмельницкого была очень разносторонней, а то, что "Стороны" тррактовали по-разному некоторые "фигуры умолчания" - это факт.
Ватутина тоже не собираются убирать.

Кстати, неподалеку от Парка Славы поставили памятник Леониду Быкову в форме капитана Титаренко. Киевляне очень любят этот памятник. Молодожены именно Быкову приносят букеты.

2bk:
>к УПА? да никаких, разве что родственники Ватутина
>и Сверчевского их в кровники запишут.

И родственники Виктора Лютце тоже.

Сорри, кидаю без перевода (спать хочу). Ничего ?

"Начальник штаба СА, обергруппенфюрер (генерал) СА Віктор Лютце (1890-1943).

Оскільки знищення українськими некомуністичними партизанами одного з найвищих керівників Третього Райху, який очолював СА з 1934 р. (Гітлер призначив його замість страченого Рема), вщент спростовує головний тезис радянської пропаганди про те, що вояки УПА були "фашистские прихвостни" (до речі, гітлерівська пропаганда іменувала їх не інакше, як "сталінські бандити"), московські ідеологи повелись дуже оригінально. Прізвище Лютце було вилучене з історії Німеччини та другої світової війни – так, ніби цієї людини взагалі не існувало :-). А це приблизно те ж саме, що вилучити з історії Третього Райху ім'я керівника СС Гіммлера.

Німці також вдалися до брехні щодо Лютце. Оголосивши триденний траур з приводу смерті фюрера СА, Гітлер повідомив, що генерал "загинув у автомобільній катастрофі". Деякою мірою це відповідало дійсності: 2 травня 1943 р. машина Лютце наїхала на міну, встановлену партизанами УПА на шосе Ковель-Брест, недалеко від села Кортиліси. "