Клуб «Пикейный жилет»

"Кто тут временный?.."

2Обеспеченный Ездок:
>Его отправят в музей тоталитаризма, решили накануне
>депутаты Львовской областной думы.

Ну а вот что буквально сегодня написал житель Стрыя Р. (40 лет, радиотехник, трудяга, сын гуманитария; знаю чего лично) [перевод мой]:

«...Как вам объяснить... Для меня лично этот памятник – символ гибели моей семьи, сиротства моих родителей. И так почти для каждого, чьи предки жили на той земле.
Гибель и мучения родных, «освобождение» от домов, веры, обычаев, родины.
Это символ прихода «вторых совитов» - окупации, страшнее которой не знала наша земля.
Возможно, стоило бы оставить...»

Tomcat:
>Ну а вот что буквально сегодня написал житель
>Стрыя Р. (40 лет, радиотехник, трудяга, сын гуманитария;
>знаю чего лично) [перевод мой]:
>«...Как вам объяснить...

Ах это опять радиотехники с паяльниками пытаются вернуться. Да прежде чем объяснять, надо сначала понимать научиться.

Так вот мировое сообщество договорилось не вести дискуссию с нациками.
И я дискутировать не собираюсь.

Я просто скажу, что, по-моему, украинское общество сейчас на распутье.
С одной стороны, Вечный огонь и Бабий яр.
С другой — поиски человеческого лица у Шухевича и Бандеры.

В России тоже были попытки найти человеческое лицо у генерала Власова, но потом договорились считать его предателем и преступником.
То, что Шухевич и Бандера мечтали о независимой Украине без Сталина и Гитлера, — это прекрасно.
Но то, что для достижения этой цели они как инструмент использовали элементы нацизма, — это не дает им исторического шанса.

Каждый народ сам называет своих героев.

(c) Матвей Ганапольский

2orbis:
>Ах это опять радиотехники с паяльниками пытаются
>вернуться. Да прежде чем объяснять, надо сначала
>понимать научиться.

Да у радиотехника еще за плечами 3 курса исторического.
Вроде что-то понимает ? И живет (что интересно) в тех краях. Не в башне слоновой кости.


2karp:
>В России тоже были попытки найти человеческое
>лицо у генерала Власова, но потом договорились
>считать его предателем и преступником.

А если "глубже" почитать ? Может он и не бул казнен, а ?

В чем преуспели большевики - так это в выращивании зашореного догмами общества.

Вроде как на этом форуме большинство - "здоровая альтернатива", разве не так ?

Пони бегает по кругу и в уме круги считает...
(С)

<Пони бегает по кругу и в уме круги считает...
(С)

вот так и сталкиваются по "вечному кругу" Россия и Украйна, "москали" и "хохлы", а между ними то и дело примешиваются поляки,татары (в том числе, крымские), молдоване, гагаузы, греки - ну, и - как же без этого вечного топика - евреи. Вот так и создается на нашем форуме "здоровая альтернатива" (цит. Tomcat).
Вааще - разносит любителей Битлз не по внутренним ("мне нравится Пол!" - "А мне Джон!"), а по внешним - погранично-госудасртвенным "нишам"....

2Tomcat:
>В чем преуспели большевики - так это в выращивании
>зашореного догмами общества.
Вы очень самокритичны.

А в остальном Uliss13 прав: "Пони бегает по кругу и в уме круги считает..."
Повторяется даже то, что связи Вашего сообщения с процитированным куском про Власова понять не представляется возможным и что вы опять забыли, что сейчас уже 2009-й..

2Crochard:
>от так и сталкиваются по "вечному кругу" Россия
>и Украйна, "москали" и "хохлы"
Нееее.... В том-то и дело, что тут конкретные круги с конкретным человеком.
Большинство над этим "пещерным национализмом" уже отсмеялось и просто перестало реагировать.

2karp
вот и правильно.
но почему периодически это продолжает воспроизводится?
Не до конца отсмеялись?

В обсуждении Западной Украины господа забыли сделать "временнУю поправку":
менталитет жителей, события, реакцию на тамошние события 44-45 гг следует сравнивать с 17-21 гг в России.

Никому же не придет в голову считать бандитами Добровольческую Армию ?
Это же люди, которые сражались против Германии на фронтах 1-й мировой.
Потом - против большевизма. За Веру. За Отчесество. За свое человеческое достоинство.

Вот обдумайте эти параллели и прикиньте - почему чьи-то дедушки не уважают памятники революционным матросам, для которых "караул устал" ?

2Tomcat:
>Вот обдумайте эти параллели и прикиньте
Ну да ничего, я еще раз повторю (с нацикам, похоже, как с "карикатурными военными" надо - все по 2-3 раза)...
----
В России тоже были попытки найти человеческое лицо у генерала Власова, но потом договорились считать его предателем и преступником.
То, что Шухевич и Бандера мечтали о независимой Украине без Сталина и Гитлера, — это прекрасно.
Но то, что для достижения этой цели они как инструмент использовали элементы нацизма, — это не дает им исторического шанса.
----

Если кто-то из Добровольческой армии сражался на стороне Гитлера - никто его "бандитом" не назовет, слова будут покрепче, ближе к приговору. Так что Вы опять САМИ себе яму вырыли.
Параллели понятны?

PS
>Потом - против большевизма. За Веру. За Отечество. За свое человеческое достоинство.
"За Веру. За Отчесество. За Гитлера."? У Вас интересное понятие о "Вере, Отчесестве, человеческом достоинстве".
Вы бы не "байки" про свое историческое образование рассказывали, а по истории что-нибудь почитали (не близкое Вам проенькое-нацистское, а нормальное), да узнали бы как разделилась армия, в том числе и офицерство, в отнешении к революции/перевороту. И про такое же разделение "белых" в отношении к фашизму. Вот когда узнаете - тогда и будет смысл говорить.

2Crochard:
>Не до конца отсмеялись?
Ну у "меньшевиков" (типа меня) есть мнение (возможно и ошибочное) что надо подобное останавливать.
Если не поправлять и не напоминать типа "ври - да знай меру" - начинают терять ощущение реальности и начинает работать принцип "ложечки нашлись, но осадок остался".

2karp:

>Если кто-то из Добровольческой армии сражался
>на стороне Гитлера - никто его "бандитом" не назовет,
>слова будут покрепче, ближе к приговору.

karp, такие вещи объяснять бесполезно. Лечит только стенка.

Да чего там...
Кто сносит памятники павшим в борьбе с фашизмом, или это поддерживает - понятно кто он есть.

V razlichnyx soedinenijax Wehrmachta, takzhe v rumynskoj, italjanskoj etc armijax, na storone nacionalsociaslizma, to est', srazhalis' 1.5 mln russkix.
Pravda, ne znaju, vse li oni byli russkimi?

2jurgis2:

>V razlichnyx soedinenijax Wehrmachta, takzhe
>v rumynskoj, italjanskoj etc armijax, na storone
>nacionalsociaslizma, to est', srazhalis' 1.5 mln russkix.
>Pravda, ne znaju, vse li oni byli russkimi?

А их никто и не оправдывает. Их потом к стенке и ставили. И памятников в России им сейчас никто не возводит.

Tut dovolno slozhnyj vopros.

Po krajnej mere smotria iz litovskoj pozicii.
Vot vziat' moego testia (otca zheny).
On srazu v lesu priatalsia ot nemcev, kotorye xoterli zabrat' ego v armiju, potom ot Krasnoj Armii, kotoraja takzhe mobilizovala litovskix parnej.
Posle vojny uzhe ego vse zhe pojmali, vpajali desiatku.

Litovcev ne tak mnogo sluzhilo na storone nemcev i ix sojuznikov.
Estoncy - dve divizii byli, latuyshi odna.
Litovskaja divizija (16-ja) byla v Krasnoj Armii, no mnogo ix posle pervogo zhe boja u Velikix Luk perebezhalo na storonu nemcev.

Za nachalo vojny nikak nelzia vinit' odnogo Hitlera. takzhe vinoven i Stalin, no ne menshe vina i u Churchil s Deladje (ne znaju, kak pishetsia), kotorye pozvolili tomu zhe Hitleru raspravitsia s Cexoslovakiej.
Zabyta takzhe i pechalno izvestnaja Versalskoe soglashenie, v kotorom uzhe bylo predopredeleno pojavlenie Hitlera ili kogo-to napodobie ego.

Da i Stalin v 1933 g. spokojno mog golosami tex zhe kommunistov zablokirovat' prixod Hitlera v kanzlery....

V konce koncov vse eti Staliny-Churchili okazalis' herojami, pobediteliami fashizma, a prostye soldaty, kotorym ne bylo prosto razobratsia v takom vodovorote istorii - okazalis' vinovaty

2jurgis2:

>Tut dovolno slozhnyj vopros

Это очень простой вопрос. У всех народов человека, который служит врагу и стреляет в своего соотечественника, называют одинаково.

Если же вопрос - кого считать врагом - спустя десятилетия становится основой политики государтсва, то и государство такое вызывает вполне понятные вопросы.

И последнее, Юргис, чтобы следующие вопросы отпали сами по себе. Во Второй мировой ничьей не было, была проигравшая сторона, и сторона победительница. Германия с союзниками проиграла. Антифашистская коалиция победила. Проигравшая сторона была осуждена международным трибуналом. Победившая, естественно, не была. Требовать сейчас осуждения Сталина равносильно переписыванию истории и подмене понятий. Поэтому Сталин никогда осужден не будет. По простой причине - он был среди победителей.

A gde ja govoriu o kakom-to osuzhdenii ili napodobie etomu.
Nemcy pervye osudili hitlerizm, fashism, i eta ideologija tam namnogo menshe populiarna, chem v toj zhe Rossii (IMHO).

V Rossii davno ne byl, ne mogu govorit', a v Germanii poprobuj provozglashat' nacionalistskie idei - srazu otpor budet...

A vot v tex zhe baltijskix stranax russkie byli takie zhe agressory, kak i nemcy, dazhe bOlshe.
Vot i vse.

Xren redki ne slasche....