Клуб «Пикейный жилет»

<Не будь франкистского путча, не было бы в Испании гражданской войны и всех многочисленных жертв с обеих сторон.>
Это с вашей точки зрения "путч", а на самом деле восстание против коммунистической заразы, к счастью, увенчавшееся успехом.

zappa2000

"Ладно, вступаю в твою банду". - "Какие же мы бандиты?" - "А кто же вы?" - "Просто восставшие люди". (С)

zappa2000

Суть не в терминологии. Разница между путчем и восстанием весьма условна.
Правительство народного фронта в Испании не было коммунистическим. Оно, между, прочим, было законно избранным.

zappa2000
"Это с вашей точки зрения "путч", а на самом деле восстание против коммунистической заразы, к счастью, увенчавшееся успехом".

- Понятие "восстание" - это эмоции. А с точки зрения государственного права (а не только моей), военная попытка свержения законного (и в данном случае, заметьте, демократического) правительства - это переворот, путч. И одно уже то, что франкистам оказали поддержку самые одиозные режимы, существовавшие в Европе в середине 30-х годов - фашистские Германия и Италия, в войну с которыми чуть позже вступил практически весь цивилизованный мир, характеризует путчистов во всей их красе.

Dmitryj
"Жертв в разных странах бывало гораздо больше, чем при Пиночете, хоть абсолютно, хоть относительно. Навскидку: Бирма, Боливия, Заир, Чад, Центральноафриканская республика/империя... "

- Ну и страны Вы подобрали в качестве примера, одна "цивилизованней" другой... Продолжая Ваш ряд, следовало бы и Китай добавить, там во время гражданской войны погибло миллионов тридцать и еще столько же во время "культурной революции". Я-то говорил о другом, о жертвах переворота в стране западного мира и в мирное время, а не в ходе войны. Но согласен, Кампучию назвал зря, она из другой оперы.

2bk:

>я тогда и слов таких не знал. Это просто мечта
>детства - жить среди этого холодного однообразия.
>Ты мне это в укор ставишь?:-))))))
да ни в коем случае - просто подчеркнул, что нет проблем с Прибалтикой.
Извини, если задел. Тем более мечту Детства. Это болезненно вдвойне.

2Uliss13:

>Mikhail
>"приходит НАТО, так прекращаются войны "
>Где именно, простите? В Афганистане? В Ираке?
>В Ливане?
я назвал страны Балтии и бывшие страны СЭВ. никаго военного давления на них сейчас со стороны России не могу себе представить. какие бы аргументы Вы не приводили.
Балканы были очагом нестабильности триста лет. Какая сейчас нестабильность исходит от Балкан, когда государства решают прагматические задачи вхождения в НАТО и ЕС.

GADFLY Дата: 03.10.06 14:25:22
>>Mr.Moonlight
>>Разумеется, обе стороны хороши. Но есть ряд нюансов:
1) Грузинское правительство в полном составе получает зарплату от конгресса США. Этот факт не только не скрывается - им бравируют<<

Единственное, что я обнаружил это то, что некоторые чиновники правительства Грузии в 2005 году в течение 3-х месяцев получали зарплату из фонда Сороса. По состоянию на сегодняшнее число Саакашвили получает зарплату из госбюджета Грузии, насколько мне известно. Может быть у Вас другие данные.
Про остальных членов правительства ничего дополнительно сказать не могу - не знаю.

>>2) Грузинские правители - Гамсахурдиа, Шеварднадзе, Саакашвили - сделали всё для того, чтобы сепаратизм в Абхазии и Южной Осетии, ранее вяло тлевший на бытовом уровне, превратился в пожар. И кто же им теперь доктор?<<

Я и не спорил (см. мои постинги) с тем, что грузины в этом вопросе напортачили. Их нельзя оправдать, но можно понять их состояние, когда они внезапно увидели, что территория их государства тает, как Шагреневая кожа - уходит Абхазия, Южная Осетия, в шатком равновесии застывает Аджария. Что остается - один Тбилисский район? И при этом они видят, что процессу активно способствует Россия (она еще тогда не была "миротворцем"), печально знаменитая Конфедерация народов Кавказа, чеченские боевики (только начинающие обретать свою кровавую славу).

>>3) Саакашвили изо всех сил портит отношения с Россией только по одной причине: единственное спасение для него лично и для его приспешников - это ввод в Грузию войск НАТО<<

Вероятно, он так и думает. Но его глупость не может оправдать некоторые действия России, в частности выдачу паспортов абхазам и осетинам, заверенных нашим МИДом. Я сам видел эти паспорта. И это никак не вяжется с миротворческой миссией.
Гамлет хочет в НАТО? Нам бы следовало задуматься, почему все, кроме Лукашенко, туда хотят. И что-то мало, кто хочет к нам в объятия. С чего бы это, если мы такие хорошие?

2GADFLY:

>На мой прагматично-цинический взгляд, всё элементарно,
>тов. Ватсон. Саакашвили, как и Ющенко - просто
>агент спецслужб определённой страны, и они оба
>из кожи вон лезут, чтобы свою зарплату отработать.
>То есть, мотивация действий налицо, и даже не
>скрывается. Соответственно, дальнейшее развитие

хорош был бы Саакашвили в этой ситуации гордо отказавшись от программ помощи США.
независимость в Грузии сейчас понимают как независимость от России. поэтому всякая помощь США и Евросоюза будет приветствоваться и привлекаться. это политический вектор нынешнего руководства.
что у них выйдет "короли и капуста" или прибалтийский вариант - посмотрим.

но я то говорю только о том, что как только НАТО придет в Грузию - все пойдет по сценарию разрядки напряженности. будут фиксировать и разбирать нарушения границ и обмениваться всякими нотами и арестованными офицерами разведок.

<Нам бы следовало задуматься>

Судя по беспрецендентной истерии в связи с грузинскими событиями поднятой в думе, на телевидении и газетах до этого далеко.

А по мне так - бомбардировать!, и весь разговор

2Mr.Moonlight:


>Вероятно, он так и думает. Но его глупость не
>может оправдать некоторые действия России, в частности
>выдачу паспортов абхазам и осетинам, заверенных
>нашим МИДом. Я сам видел эти паспорта. И это никак
>не вяжется с миротворческой миссией.


Дались тебе эти паспорта! Да абхазцы имеют такое же право на российское гражданство, как и ты. И какие печати должны стоять у них в паспортах - ОВД Черемушки? Какие печати ставят получающим российское гражданство, например, во Франции?

А под шумок «драки в горах»…

Из стенограммы пресс–конференции президента А.Г. Лукашенко для представителей региональных российских СМИ:

«…Почему Лукашенко, как у вас принято говорить, «мочат» на каждом перекрестке, особенно на Западе, да и в российских средствах массовой информации и, кстати, больше всего на государственных каналах?
Среди причин — в том числе и мои стремления построить Союзное государство.
«…» Вот у меня спрашивали про Союзное государство. Скажите, о каком государстве может идти речь, если, это вообще беспрецедентный шаг, Россия выходит из Соглашения со своим главным союзником? Что же вы взамен от этого получите?
Ну, хорошо, через нашу территорию провозится 100 млн. тонн груза, а удвоение цены на газ — это миллиард долларов примерно, мы посчитали. Вот А.В. Кобяков здесь сидит, наш главный экономист в Правительстве, вице–премьер, попробуйте прикинуть, какой надо тариф за тонну, чтобы получить этот миллиард. 10 долларов с каждой тонны? Так я только беру транзит. Пожалуйста, заплатите. А ведь сейчас бесплатно. Заплатите...
А военные объекты? Вы не обижайтесь, что я так откровенно ставлю эти вопросы, у вас от Москвы до западных границ на контакте с НАТО хоть одна войсковая часть есть? Только белорусские. И я единственный Президент, который сказал, что если, как это было всегда в истории, грубо говоря, танки пойдут оттуда на Россию, мы умирать здесь будем за Россию. Назовите хоть одно государство, которое так в открытую заявило, что «мы будем умирать за Россию». И у нас создана совместная белорусско–российская группировка на западном направлении, почти 100 процентов которой составляет белорусская армия. Так мы же вас защищать готовы! Такая наша политика.
Мы сюда со скрипом, с гвалтом вытаскиваем хотя бы по одной–две роты, последний раз несколько рот удалось вытянуть из Московского округа хотя бы провести совместные учения. Вы же всего боитесь: «А что про вас скажут? Что вы милитаризованное государство, что вы тут против Запада...» Да мы не против Запада. Мы должны вместе на полигонах общаться для того, чтобы в случае чего хотя бы средства связи отработать.
Это не только эмоции, хотя и эти эмоции для нас очень дорого обходятся. Я бы мог назвать десятки мероприятий — это и совместная граница, а это же затраты, это небольшая толика из союзного бюджета, в основном наша; это единая таможня, где мы несем затраты, защищая ваши интересы. Мы же там работаем, на западной границе — это под 100 млн. тонн грузов. Посчитайте, будет это на миллиард долларов услуг? Это будет на два миллиарда. Заплатите нам два миллиарда и повышайте в два раза цену на газ, если уже так это надо, мы вам из этих двух один миллиард отдадим. Я не логичен?
«…» Кто–то в России в очередной раз хочет наступить на грабли, подминая под себя все соглашения, все договоры, все договоренности и так далее.
«…» Вот идет тягомотина по «Белтрансгазу»: акционировать, продать, почему не отдаете «Белтрансгаз», не продаете? Вы хотите правду услышать? Я вам ее расскажу. Когда РФ продает свою собственность, она что, продает одному какому–то избранному собственнику? Нет. Как вы продаете — не мое дело, но вы объявляете конкурс, тендер и говорите: кто дороже?
А если мы «Белтрансгаз» выставим сейчас на продажу? И вдруг не за 300 же миллионов долларов, как сегодня (смешная цена) предлагает «Газпром» у нас купить 50 процентов акций, а придут американцы и предложат два миллиарда за 50 процентов.
Что вы будете делать потом? Вы же с американцами так, как с нами, уже разговаривать не сможете. А если они в Украине на 51 процент купят системы газотранспортные? Они же за горло возьмут Россию и Европу. И вы с ними так разговаривать не будете, потому что это цивилизованная рыночная торговля.
Поэтому мы не против продаж. Не бедный сегодня «Газпром». Если сегодня этот объект в Беларуси с учетом школы, строителей, важности, значения его и так далее — это все учитывается — стоит 5 миллиардов, ну так, я не говорю, заплатите 2,5 миллиарда завтра, давайте разнесем это, вообще газом рассчитаетесь, я не против. Более того, мы дважды договаривались с Президентом России. Вы хотите взять 50 процентов «Белтрансгаза»? Пожалуйста, не будем даже считать. Давайте мы у вас на таких же условиях, как американцы и европейцы, возьмем месторождение газа или нефти, обсчитаем его и сами будем добывать, скажем, 10 млрд. кубов газа (нам надо сейчас 22 млрд., со временем потребуется 25 млрд.). И мы вам отдадим половину этой собственности. Нормальное, говорят, предложение. И что? Два года прошло — торможение. Я Президенту России сказал: «Если ты хочешь, чтобы мы были зависимы по газовой проблеме от вас, так мы 10 млрд. газа добудем, а 12 млрд. кубометров будем у «Газпрома» покупать». И при этом все равно будем зависимы. Уже и такие «обнаженные» были разговоры...
Поэтому я у вас должен спросить: чего вы хотите от Беларуси? Вы говорите о Союзном государстве... Когда россияне у меня начинают спрашивать, в чем дело, я задаю один простой вопрос: «Скажите нам наконец, чего вы хотите от Беларуси в этом Союзе?» Ничего вы не хотите, вы не хотите этого Союза. Элита ваша этого не хочет. Поэтому она ищет причины для того, чтобы спихнуть это на Беларусь, на Лукашенко, мол, вот он играется по ценам, потому что живет за счет России.
Знаете ли, мы не умрем из–за этого миллиарда. Если оценивать наш ВВП по паритету покупательной способности, мы произведем в этом году около 100 млрд. долларов. Из–за 1 миллиарда — одного процента — мы не умрем, но вы потеряете последнюю страну–союзницу.
Поэтому если повысите цены — ну что ж, постараемся выжить. Но знаете, какую нам предложили цену на газ? Больше, чем Германии. Кто бы мог подумать полвека назад, что вы немцам будете продавать газ дешевле, чем белорусам? Этим все сказано.
<…> Увеличение до таких размеров цены на газ — это однозначно разрыв всех отношений. В экономике — это точно… »

29 сентября 2006 года.
Полностью здесь: http://www.sb.by/article.php?articleID=54316

Лер-Монт

Вот Вы в принципе, и по делу высказались, и, на мой взгляд, правильно процитировали... но очень уж многословно. Тяжело такие полотнища воспринимать.

Mr.Moonlight, Mikhail, zappa2000

Братцы мои дорогие! Ненаглядные, любимые до слёз! Да ведь один-единственный вопрос в повестке дня стоит: ЭНЕРГОРЕСУРСЫ!!! Где больше всего запасов? Правильно, в России. И вы хотите, чтобы в таком вопросе какие-то этические нормы соблюдались? смешно, ей-богу... Понятно, что США всеми правдами и неправдами стремится утвердиться по периметру России - потому как в недалёком будущем придётся им с Китаем конкурировать за право влияния на этих территориях. И понятно, что России в будущем придётся выдержать жесточайшую борьбу за право этими территориями распоряжаться. А вы говорите - паспорта... Термояд-то ещё далеко не техническая реальность. А нефть, а газ, а лес - ведь у нас всё, у нас! А у них ни хера нет. И кроме, как у нас, взять негде. Так что, ройте окопы, запасайте зерно, готовьтесь к войне. (с)

2GADFLY:

А нефть, а газ, а лес - ведь у нас
>всё, у нас! А у них ни хера нет. И кроме, как
>у нас, взять негде. Так что, ройте окопы, запасайте
>зерно, готовьтесь к войне. (с)

Да уж...Как говорили древние: хочешь мира - не забудь почистить свой парабеллум.

Просто от нашего правительства - нынешнего и будушего - зависит, будут ли наши внуки мыться иногда горячей водой и смотреть телевизор по воскресеньям. На большее, понятно, не хватит... но ведь многие и этого будут лишены. Так что... права она, или нет - но это моя страна.

Wallrussian
Ну ты понимаешь хоть, чего спрашиваешь? Россия якобы выпоняет там МИРОТВОРЧЕСКУЮ функцию по МАНДАТУ ООН. Наши аника-воин Иванов вопит об этом, как марал в теплую погоду. И при этом скопом принимает в свое гражданство население одной из воюющих сторон. Если наше миротворчество - липа, значит грузины правы. Вот и весь разговор.

GADFLY
У Вас истерика. Это у нас не хера нет, а у них как раз все есть. А готовиться к войне согласен - раз хочу мира.

Mr.Moonlight

А у Вас - гемералопия. Если элементарных вещей не видите. Расскажу Вам маленький секрет: запасы углеводородов на планете неуклонно сокращаются. И самые большие месторождения в мире - здесь, у нас под ногами. На нашей территории.

А Вы можете представить, как взвоет и взбесится какой-нибудь потомственный в шестом поколении безработный афроамериканского происхождения, ежели вдруг ему веерное отключение электричества учудить? А ведь он не один, таких - двадцать миллионов.
А полтора миллиарда ханей? Они ведь развиваются, потреблять начинают. А когда у них в каждой семье джип будет? где же солярки-то набраться?

Мораль: непременно захотят отобрать и поделить. Люди! Будьте бдительны!

Mr.Moonlight

Как же Вы быстро забываете, что было. Я был в Абхазии в 93, 94, 95. Уже тогда большинство населения были граждане России.
Иванов, кстати, не аника-воин, и не марал. И не просто "шпион", как Вы его тут характеризовали.
С Вас же требуется совсем чуть-чуть - доказательства нашего липового миротворчества. Иначе "как марал", пардон, Вы. От Вас ничего, кроме того, что Вы умеете читать ненаписанное на лбу, мы тут не услышали.

zappa2000
"Это с вашей точки зрения "путч", а на самом деле восстание против коммунистической заразы, к счастью, увенчавшееся успехом"

Не уточните, к счастью для кого?

PS. А пока очередной плюсик. Ваши восторги по фашизму заставляют усомниться в Вашей адекватности.

Dmitryj
"Что касается возможных результатов развития СФРЮ, то любопытно сравнить данные Словении - наиболее богатой республики, отпавшей от югославской федерации и не испытавшей тягот войны, и Испании по показателю годового национального дохода на душу населения: Словения - 14820 долл., Испания - 21530.

- Некорректное сравнение. Республики бывшей Югославии в недавнем прошлом пережили гражданские войны и бомбардировки НАТО, а в Испании полвека спокойствие. Но даже при все этом доход на душу населения в сегодняшней Словении лишь ненамного меньше, чем в Испании: $21.600 против $25.500 (данные справочника ЦРУ за 2005 г.). В Сербии, больше всего пострадавшей от войн и бомбардировок, только $5.000. Даже в России $11.100.